Виктор Алкснис и Александр Поносов объявили о создании общественной организации по пропаганде в России свободного ПО

> Нету никакого рынка винды.

Как это нет? Есть такой товар, как винда, обладающий УНИКАЛЬНЫМИ свойствами. Назовите мне конкурента винде, на котором можно нормально запустить хотя бы 1С...

> Вы наверное запамытовали - но приказ пошел по министерствам, а приказы надо выполнять.

1. Прислали не только приказ, но и инструмент.

2. Как приказали поставить АЛЬТ, так могут приказать и заменить его на Мандриву, например. Школа тут ничего не решает. И это правильно.

> Алименты платятся тому кому достается ребенок, а не вообще женщинам.

А ребенок почему-то в 90% случаев достается женщине. Остальные 10% приходятся на совсем запущенные случаи вроде "мать-алкоголичка" или что-то вроде этого. При в целом равных условиях (даже при ощутимо более благоприятных для отца) ребенка отдают матери...

>> У европейцев шансов ноль изменить менталитет индийцев, они просто недоросли для решения такой задачи, у них просто не хватит интеллектуальных возможностей.

>Никакая история не может изменить того факта, что Индия старательно и успешно интегрируется в глобальную экономику. Причем не в режиме "черного ящика с охрененным выхлопом" как Китай - а вполне естественным образом, изнутри. Это не вопрос "интеллектуальных возможностей", это вопрос экономики. Банальный марксизм, если хотите.

Я уже говорил, что существуют определенные научные дисциплины, описывающие закономерности в сфере, которую мы обсуждаем. Нельзя из незнания и игнорирования этих наук делать аргумент. Марксизм же как инструмент для анализа развития общества насколько я понимаю применяется только на ЛОР-е :-)

Индия и Китай всю свою историю были частью мировой экономики, участвовали в мировом разделении труда, и вывели их из мировой экономики именно западные страны в 17-20 веках владеющие этими странами. Так что возращение в мировую экономику вообще не аргумент.

Индия всю свою историю без проблем выдерживала развитие Запада и конкуренцию с ним в интеллектуальной и духовной сфере, планомерно развивая своё мировозрение, отличное от Западного.

Не зная культуры Индии, вам кажется, что индийской культуре нужна огромная перестройка, что бы вписаться в новый мир. На самом деле никаких важных в мировозренческих аспектах вопросов им менять не надо, что бы иметь развитую экономику и науку.

>> Например можно мечтать о том, что хорошо бы обогреть Сибирь, что бы там было тепло как в тропиках.

>Сибирь, вполне возможно, естественным образом обогреется при каком-нибудь очередном глобальном изменении климата.

Об этом и речь. Есть закономерности измения и развития этнических процессов. Этносы меняются в течении времени, и на эти изменения можно влиять. Но управлять этими процессами своими ресурсами это утопия на сегодня. Как и в нашем примере с Сибирью. Она может стать теплее за счет естественных процессов изменения климата, не став при этом тропиками (эквивалент западных ценностей), но за счет ресурсов человечества Сибирь обогреть невозможно. >То же и с нац. сознанием - только чуть побыстрее и может _немного_ управляться людьми.

Во первых см.выше, во вторых, единственные примеры такого рода по управлению этническими процессами были в нелюбимых вами странами - Китай - конфуцианство, СССР - коммунизм. Это требует определенного аппарата и проч.

> Теоретически возможно, практически требует немыслимых затрат

Время иногда заменяет деньги.

Если понимать под временем естественное течение процессов, то все течет все изменяется. Но все изменяется согласно своим внутренним причинам, и мир при этом остается разнообразным, в частности по мировозрениям

>> спрошу еще раз - вы отдаете себе отчет в том, что если государство хочет избежать lockin, то должно создать SVN или CVS репозиторий, а не deb,yast,rpm ?

> А почему не бинарные пакеты? Вы можете доказать, что использование чистых сырцов для дистрибуции будет эффективнее, чем бинарных пакетов? Тем более в масштабах государства?

Прочитал, долго думал. Мне есть что сказать. Нашептывая на ушко государству, как ему выгоден репозиторий именно _бинарных_ пакетов (а государство в этом вопросе знает немногим больше, чем ему нашепчет Альт), Альтлинукс достигает серьезных преференций именно для себя. Вполне возможно, контролируя сборку в репозитории, добиться того, что программы под Альт будут работать лучше, появлятся раньше, и тестироваться тщательнее, а главное - Альт-вендор будет собирать пакеты для своей системы, а другие вендоры собирать под свои системы не смогут - ведь пользователей обяжут пользоваться бинарным репозиторием, который будет крышевать Альт. Предвижу, что Скулл будет рвать и метать, доказывать что дескать это не так, но у нас его словам нет веры - он заинтересованное лицо.

В случае, если государство будет содержать репозиторий исходных текстов, то это дает следующее: 1. Каждый вендор будет собирать из исходников сам, тестировать сам, никто не будет иметь преференций, возможна реальная конкуренция между сборками - кто соберет и оттестирует качественнее. 2. Каждый вендор сможет присылать патчи в репозиторий, улучшающие работу программы, в т.ч. и под его дистрибутивом. 3. Это Ъ опенсорс с его преимуществами, в отличие от той схемы, что предлагает государству Скулл.

Формат репозитория с этой точки зрения не важен - что SVN, что .tar.gz это лишь деталь реализации.

>Зачем? Вон АЛЬТ продемонстрировали. И другие дистры.

Как это коррелирует с "независимостью" ?

Как только тот же Альт попытаются сделать "независимым" он превратится в МСВС2

PS: Кстати он и сейчас весьма несвеж.

>> вы совершенно не поняли, что SVN-репозиторий может быть предназначен не для скачивания (checkout), а для совместной(коллективной) разработки софта.

> Я как раз всё понял, только кто будет это опакечивать и распространять?

Вендоры.

То есть те, кто опакечивают и распространяют сейчас, и те, которые появятся в будущем.

AltLinux, ASPLinux, RedHat, Novell\OpenSuSE, Debian, Mandriva, FreeBSD(ports) и т.д.

Впервые мы видим схему, при которой "опакечивать" и распространять будет государство. Разве это его функция? В Коституции сказано, что государство опакечивает софт? В каком-либо Законе?

> А почему сразу фанаты?

Если бы были единомышленниками -- или хотя бы попросту поняли точку зрения, за которую агитируют -- ответили бы сами. А кричать "Читай библию^W ЖЖ Алксниса, там ответы на все вопросы", -- могут только фанаты. Этим они, собственно, от соратников, единомышленников и сторонников и отличаются.

> Не вижу взаимосвязи между открытыми дровами и возможностью использовать железяку как того хочется...

Я говорил об открытой и полной документации на железо. Если я точно знаю, как работает то, что я купил, я могу в том числе и драйверы для этого написать. В том числе и открытые. Вот такая простая взаимосвязь.

> Я говорю про то, что вы не разбираетесь в позиции "полковника" и высказываете глупости космического масштаба о его позиции.

А теперь быстро-быстро ищем *мои* высказывания о *позиции полковника* и показываем на них пальцем. Или встаем и выходим.

> кричать "Читай библию^W ЖЖ Алксниса, там ответы на все вопросы", -- могут только фанаты.

Эти наверняка из тех, что на ЛОРе любят кричать "RTFM!" +_O

> По факту - это обозначает централизованную административно коммандную процедуру на уровне страны - я правильно понял?

Нет, на уровне госорганизаций.

> Если будет выбран единый поставщик для государственных и муниципальных структур - он и станет монополистом.

Не будет избран единый поставщик - в том -то и отличие СПО от винды. Подумайте над этим как следует. В каждом конкретном тендере или конкурсе (а их проводится множество по самым разным организациям) может победить конкретный поставщик. В другом победит другой и, вполне вероятно, у него будет другой дистр, более подходящий для этого случая.

> Вы что претендуете на то что Россия имеет какое-то положение в экономическом или влиятельном смысле?

Конечно имеет и будет иметь ещё больше. Почитайте газеты, посмотрите телевизор - не украинские, разумеется.

> А вы досконально изучили характер евреев и можете давать экспертные оценки о том, что характерно и не характерно для этой нации.

Нет, не досконально - не ставил такой цели. Но книг читал много и у самых разных авторов есть свои, во многом совпадающие, наблюдения. Например, в воспоминаниях о Мерилин Монро (не помню автора, искать сейчас неохота) есть описание как один еврей добивался её благосклонности. Да-да, именно так - он бедный-несчастный, его девушки не любят. И добился, в конце концов :)

> Сереьзно? Вы в курсе что весь СССР тоже "служил ему"? Пакт Риббентропа-Молотова читали? Наверняка нет - почитайте. Почитайте о совместных военных действиях нацистской германии и страны советов и передел европы.

Да, знаю. Но я ведь уже писал - таков удел небольших и слабых стран. Как говорится у вас в Украине - паны дерутся - у холопов чубы трещат. Можно сколько угодно негодовать по этому поводу - я даже где-то сочувствую полякам в этом случае - но Польша была обречена, а границы СССР были отодвинуты. Но СССР служил не Гитлеру, а только и исключительно себе. А вам-то что за горесть - Украина ведь опять приросла территорией - вы говорите, 1-е место в Европе? Не нравится - отдайте западную часть полякам, пусть они будут на 1-ом месте. Не хотите? Я вас понимаю :)

> И тем более даю вам справку - "украинские националисты" "служили гитлеру" ровно 8 дней после нападения на СССР. Очень трудно знаете ли "служить" тому кто заключает в концлагеря и уничтожает семьи верхушки украински националистов.

Да будет вам, не обольщайтесь. Служили до конца войны - батальон "Нахтигаль" и разные прочие бандеры. Сбежал ведь именно в Германию - где ещё можно было заработанные марки потратить?

> Ага - и пришли от вас:) Нука глянем где располагалась столица орды? Изучите сей факт.

Да какая разница, где она располагалась во время монгол. Я говорил, что поляне-северяне сильно разбавились кочевниками, особенно гуннами, а также турками, готами, скифами, сарматами, так что вы уже давно не северяне :) А во время нашествий поляне-северяне всегда смещались на будущую территорию России, в леса, где также мешались с вятичами, кривичами, угро-финнами и другими. :)

> Точно. Мои слова моими прямо и косвенно подверждаются.

Вы невнимательно прочитали мою фразу.

> Нет. Просто этот посыл об "словянском братсве" это мем из 17 века, промывалка мозка, способ воздействия на ум аборигенов захваченных российской империей территорий. Только странно что больше всего подйствовало на саму российскую имерию. Как то поляки с чехами не сильно оценили.

На поляков с чехами глубоко наплевать.

> И украинцы тоже.

А за всех не говорите. Я встречал многих, кому нынешнее положение не нравится; они, в отличие от западных полуполяков, помнят свое родство и родственников в России. Кстати, Украиной (Окраиной) называлась ныне западная часть Киевской Руси - естественно, центр-то был в Киеве. А когда Русь захватили поляки центр переместился в Польшу и окраиной стала уже вся страна. А вы до сих пор носите это название, да ещё и гордитесь.

Евгений.

> Нижневартовска, Находки, Читы, Новосиба,
> Ростова, Краснодара живём не просто в разных странах а на разных
> планетах.

Нет, просто у нас разные точки зрения на одни и те же процессы :)

И не факт что ваши подрядчики/заказчики думают как вы, а не как я. Как вы это себе представляете, собственно ? На производственном совещании встают представители Находки и кричат вам "Убирайся домой, московская скотина !!!", дыша перегаром в лицо ? :) :) :) :)
Это мало того что невежливо но и глупо - между прочим почти весь этот сыр бор из-за того что в москве около 90% российских денег. Ну покричат они вам в лицо и денег ваших (которые на самом деле наши :) ) не получат.

Задумайтесь, если бы они такое в приватном разговоре высказывали ? К гадалке не ходи :) что вы бы их записали в уме в разделе "суровые неадекваты", судя по вашим высказываниям. И заключение договора было бы поставлено под угрозу, особенно с их точки зрения. Так что они если и имеют такие мысли(имхо, очень даже имеют) то молчат.

И я вам это совершенно серьезно говорю, хотя никто пока за москвичами с ножом не бегает , и на застольных праздниках морду не бьет, однако, каждый раз, когда такая тема возникает _в приватном_ разговоре, все сказаное всплывает.

> [остальное поскипано]
>Возможно ваши проблемы настолько специфичны что в вашей области >ситуация иная, но ко мне это никакого отношения не имеет.
> [поскипано]

ИМХО, вы смотрите на проблему с точки зрения своего уютного маленького мирка. Вы "Занимаетесь Своими Делами". Для справки, в моем уютном маленьком мирке тоже все в порядке, спасибо. :) И оттуда если захотеть ничего такого особенно не видно.

Просто я стараюсь понять ситуацию и с точки зрения окружающих людей. Которые гораздо менее толерантны. Кстати, я живу рядом с очень крупным заводом в "рабочих кварталах" , так что суровое и мужественное лицо матушки россии вижу каждый раз когда выхожу на улицу. В отличие от товарищей живущих и работающих в интеллигентном центре нашего города :)

>hint: По настоящему крупные проекты никогда не делались только на
>региональном уровне (даже если этот регион - Москва) В СССР
> [поскипано]

А при царе-батюшке ваще столица была в петербурге. И москва была обычным крупным городом.

В СССР много чего было, особенно по части крупных проектов. Но и указанные проблемы там были. И с ними боролись тогдашними методами. Например серией жестких административных мер ограничивающих приток граждан в столицу. Но СССР нет, а методы работать перестали.

И кстати проблемы эти с раздуванием москвы и пр начались и развились как раз в СССР. И подобную "антимосковскую" точку зрения в моем окружении открыто высказывает в основном 40-50 летние люди, а не молодеж которая "пороху не нюхала" и "что почем в этой жизни" не знает.

Слава Богу! Слава Линуксу! Слава России!

> Вам - это в данном случае кому? Школе? Вы наверное запамытовали - но приказ пошел по министерствам, а приказы надо выполнять.

Почему вы решили, что в приказе будет один конкретный дистростроитель? Мы говорим об СПО. И дистров в приказе может быть много или вообще никакого. Бизнес на СПО строится вокруг внедрения и поддержки или, по заказу, на написании специального ПО.

> В школах применяйте. ЗАчем эта вам программа. Раз все проблемы монополии надуманы - значит можно влепить линуксы в школах прямо сейчас. ЗАчем какие-то телодвижения партии и правительства по этому поводу?

Можно уже сейчас. И уже сейчас - в 3-х регионах, а кое-где самостоятельно. А решения на уровне Правительства нужны для преодоления инерции и экономии средств.

Евгений.

> Почитай: http://monk.com.ua/article.php?story=20051007171314245 Поймешь с кем разговариваешь:) Прочитай оба. Учти что второй написан еще в 1995 году.

Почитал один, второй не нашёл. Но одного -за глаза! 8( Если это не прикол, то мне вас жалко - неужели у вас настолько запудрены мозги? Надо же буддизм - исконная религия украинцев и прочая чушь. И всюду - мат-перемат. Это вы так самоутверждаетесь? Я понял, с кем разговариваю - с людьми, у которых порвалась не только связь времён, но даже причины и следствия. И это вы хотите перенести в Россию, оранжевый вы наш? Идите вы далеко, вместе с своими Майданом и Америкой.

Евгений

> Если бы были единомышленниками -- или хотя бы попросту поняли точку зрения, за которую агитируют -- ответили бы сами.

Хмм. Я могу ответить только за себя - разделяю точку зрения Алксниса на Линукс с прагматической точки зрения. Поясняю: мне всё равно какими мотивами пользуется Алкснис, агитируя за Линукс, но считаю, что Линукс в школах соответствует моим целям.

> А кричать "Читай библию

Кстати, для общего развития прочитать Библию не помешает. На многое глаза откроются.

> Понософт" уральский страдалец + экс-депутат-фашист

Сначала хотел назвать тебя мудаком, наслушавшимся дерьмократических и левозащитных врагов. Но подумал и понял, что тебя это не спасает.

>В СССР мн ого чего было, особенно по части крупных проектов. Но и указанные проблемы там были. И с ними боролись тогдашними методами. Например серией жестких административных мер ограничивающих приток граждан в столицу.

Каким образом крупные проекты поддерживались "жесткими административными мерами по ограничению притока граждан в столицу" ? Зачем путать мух с котлетами ?

>И кстати проблемы эти с раздуванием москвы и пр начались и развились как раз в СССР.

Только не москвы а России. В результате местные "национальные" элиты развалили СССР. Желаете продолжения процесса ?

>Нет, просто у нас разные точки зрения на одни и те же процессы :)

Предлагаю на этом и закончить.

>Слава Богу! Слава Линуксу! Слава России!

не хватает ещё гаркнуть: "Зип файл!"

>> Понософт" уральский страдалец + экс-депутат-фашист

>Сначала хотел назвать тебя мудаком, наслушавшимся дерьмократических и левозащитных врагов. Но подумал и понял, что тебя это не спасает.

Что ж будет спасением мне?

>>>И кстати проблемы эти с раздуванием москвы и пр начались и развились как раз в СССР.

>Только не москвы а России. В результате местные "национальные" элиты развалили СССР. Желаете продолжения процесса?

А почему бы и нет?..

> Почитал один, второй не нашёл. Но одного -за глаза! 8( Если это не прикол, то мне вас жалко

Сразу по ссылке не пошел. Сейчас сходил. Подпишусь под каждым словом. КГ/АМ.

/MSH

> А за всех не говорите. Я встречал многих, кому нынешнее положение не нравится; они, в отличие от западных полуполяков, помнят свое родство и родственников в России. Кстати, Украиной (Окраиной) называлась ныне западная часть Киевской Руси - естественно, центр-то был в Киеве. А когда Русь захватили поляки центр переместился в Польшу и окраиной стала уже вся страна. А вы до сих пор носите это название, да ещё и гордитесь.

1) Вам всё-таки следует завязывать с великорусским шовинизмом. Неужели не видите, что слова "русский" , "Россия", "славяне" воспринимаются во всех странах с опаской, недоверием и некоторой брезгливостью?
И не нужно ставить в заслугу освобождение от фашизма. Это я говорю не к тому, что поддерживаю фашизм. Просто назовите страну из числа освобождённых, которая сейчас "дружит" с РФ. А вот обратных примеров масса - Польша, Венгрия, Чехия, Прибалтика. Даже наиболее близкие к России страны - Беларусь и Украина, - и то двойственно относятся к РФ, т.к. слишком уж плотно сидят на нефтяной игле.

2) Учите историю
а) русь != славяне. Это изначально название варягов, которые подчинили себе славянские племена.
б) это когда поляки Русь захватили?! Вот Российская империя (а позже - СССР) Польшу захватывала, за что поляки русских и не любят
в) "Украина" - означает окраина цивилизованного мира, своего рода фронтир. Где собирались беглые крепостные, тати и иные вольные люди и организовывали там свои общины

>Как это нет?

Так это. Сказать что есть рынок винды - все равно что утверждать что есть рынок автомобилей БМВ.

>1. Прислали не только приказ, но и инструмент.

Естественно. При чем обязательный.

>2. Как приказали поставить АЛЬТ, так могут приказать и заменить его на Мандриву, например. Школа тут ничего не решает. И это правильно.

Это и незывается монополия. При чем худший вариант - крышуемая государством.

>При в целом равных условиях (даже при ощутимо более благоприятных для отца) ребенка отдают матери...

Следовтельно посыл на счет исторических прав и тут в пролете для нас мужиков:)

> По факту - это обозначает централизованную административно коммандную процедуру на уровне страны - я правильно понял?

>Нет, на уровне госорганизаций.

Я это и имел ввиду. И того имеем монопольные поставки для государсственных и мунициальных органов монопольным вендором. Я это 20 раз уже говорил - зчем было говорить нет если таки да?

>Не будет избран единый поставщик - в том -то и отличие СПО от винды.

Следовательно решение не может приниматься централизованном уровне - а может и должно быть смпущено на весьма местный уровень - вплоть до конкретной школы. 20 раз уже повторил.

>Конечно имеет и будет иметь ещё больше. Почитайте газеты, посмотрите телевизор - не украинские, разумеется.

А какие? Российские? НА что она имеет влияние? Газом чтолди? Как наш иранский друх нефтью? Ядерным оружием? Как КНДР или Пакистан? Акститесь. Посмотрите где храниться стабилизационный фонд россии и поймете на чью экономическую мощь рассчитывает сама россия.

>Но книг читал много и у самых разных авторов есть свои, во многом совпадающие, наблюдения.

Мысль развить? Или сами поняли свою ошибку?

>Но СССР служил не Гитлеру, а только и исключительно себе.

Мысль развить? Или сами догадались в чем ваша ошибка и Конгресс служил не Гитлеру а себе?

>Да будет вам, не обольщайтесь. Служили до конца войны - батальон "Нахтигаль" и разные прочие бандеры.

Даю справку раз вам так хочется - разные прочие бандеры - это как раз и есть Степан Бандера. И именно его браться были арестованы, брошены в концлгерь и казнены нацистами. И сам Бандера был ими же арестован. Агага - сюрприз? И не до конца войны - а значительно дольше. По вашему если против СССР - то это за германию? Сюрприз - УПА воевала против обоих сторон за независимость. И точно так же как УПА грохнула генерала Ватутина точно так же они грохнули генерала Лютце которого Гитлер наградил посмертно. Че нестыкуется это с вашими знаниями? Расширяйте.

>На поляков с чехами глубоко наплевать.

А ведь они тоже славяне.

>Я встречал многих, кому нынешнее положение не нравится; они, в отличие от западных полуполяков, помнят свое родство и родственников в России.

У них всегда есть опция - чемодан, вокзал, российская программа по адаптации переселенцев. А то это мне напоминает бывших советских эмигрировавших за рубеж которых грызет ностальгия - но домой ни ногой. Ностальгия как известно грызет в эммиграции. А то что-то пока все в обратную сторону двинулось. ЗА 2005 год эммиграция из россии в украину превысила эммиграцию за последние 15 лет. Удивительно.

>А вы до сих пор носите это название, да ещё и гордитесь.

Связывать название украина с окраиной так же смешно как славян со слейвами, а россию с русым цветом волос. Это бред полнейший высосанный из пальца.

>Надо же буддизм - исконная религия украинцев и прочая чушь.

Вы не поняли что там написано. Второй чуть ниже.

>И всюду - мат-перемат.

Это стебная переделка текста который идет там ниже.

>И это вы хотите перенести в Россию, оранжевый вы наш?

Перечитайте еще раз что там написано:) Не хорчу я ничего никуда переносить - мне это не надо. У меня комплекса доказывать кому-либо что-либо на мировой арене - нет. Мне не важно экономическое влияние и политическое положение страны в мире - мне на это плевать. Я не горжусь яденрным потенциалом или размером стабилизационногол фонда. Здесь нечем гордится. Я не настолько закомплексован.

Там же все написно:)

Давай дружок, на тебя вся надежда! ЛОР верит в тебя и мегафлейм на 70 страниц!

> Это и незывается монополия. При чем худший вариант -крышуемая государством.

Вы делаете ошибку. Заказчик не школа, а государство. Со всеми вытекающими. Государство делает определенный заказ определенному поставщику. Поставщиков может быть несколько. Если вы поймете, что школа в данном случае имеет прав не больше, чем работник, например, то вам станет проще :)

/MSH

> Что ж будет спасением мне?

Опять ты клоун плюшевый здесь отсвечиваешь? gb2unixinfo!

> 1) Вам всё-таки следует завязывать с великорусским шовинизмом.

Это не шовинизм, это просто констатация факта - Россия большая и сильная страна. Можно мечтать о мировом братстве и всеобщем равенстве, но мы живем здесь и сейчас. А сейчас, даже демократический кандидат в американские президенты Обама говорит, что добъётся того, что Америка станет мировым шерифом. Лично я очень доволен, что власть этого "шерифа" не распространяется на Россию. В отличие от Украины. А республиканцы вообще обезумели - ждут апокалипсиса вместе с американскими евреями и готовятся к вознесению.

> Неужели не видите, что слова "русский" , "Россия", "славяне" воспринимаются во всех странах с опаской, недоверием и некоторой брезгливостью?

Во-первых, далеко не во всех, даже европейских. Кроме того, я согласен, что комм. режим нанес огромный вред имиджу России, Сталина сам не перевариваю - ну, что ж, будем исправляться, но не стоит и забывать, что и Сталин и Берия и Каганович и многие другие вовсе не русские и не славяне.

> И не нужно ставить в заслугу освобождение от фашизма.

Это почему? Разве этого не было?

> Это я говорю не к тому, что поддерживаю фашизм. Просто назовите страну из числа освобождённых, которая сейчас "дружит" с РФ.

Такие есть - Словакия, Болгария, я не говорю о её правительстве, хотя и это меняется, а о народе; Сербию мы, конечно, не освобождали в последнюю войну, но тоже показатель.

> А вот обратных примеров масса - Польша, Венгрия, Чехия, Прибалтика.

Все эти страны в разное время приносили войну в Россию; Польша с Литвой даже захватывала Москву и самостоятельно и в составе войск Наполеона, Венгрия была на стороне немцев в последней войне, да и раньше нападали на Киевскую Русь, Чехия в гражданскую принимала участие - зачем ей это понадобилось в чужой стране? Латышские стрелки тоже сыграли большую роль. Здесь отношения сложные и никак нельзя говорить, что они белые и пушистые, а Россия сплошное зло.

> Даже наиболее близкие к России страны - Беларусь и Украина, - и то двойственно относятся к РФ, т.к. слишком уж плотно сидят на нефтяной игле.

Ну, Россия не виновата, что у них нет нефти. У многих стран нет. Россия ведь продаёт её, так же, как Украина продаёт сало - я лично с удовольствием покупаю :)

> 2) Учите историю

Стараюсь :)

> а) русь != славяне. Это изначально название варягов, которые подчинили себе славянские племена.

Не всё так просто. Русь не германское слово. Варяги - тоже, это было просто воинское объединение, где было много всяких. Сам Рюрик - сын Годослава, князя бодричей и Умилы, средней дочери Гостомысла. Даже в сагах его нет. Стоит также помнить, что Карамзин был придворным писателем.

> б) это когда поляки Русь захватили?! Вот Российская империя (а позже - СССР) Польшу захватывала, за что поляки русских и не любят

Ох, учите историю :)

> в) "Украина" - означает окраина цивилизованного мира, своего рода фронтир. Где собирались беглые крепостные, тати и иные вольные люди и организовывали там свои общины

Нет, этот фронтир - казаки, но никак не Украина.

Евгений.

> Следовтельно посыл на счет исторических прав и тут в пролете для нас мужиков:)

А как же равенство? Почему когда женщина выезжает на дорогу, то обязательно начинается развод: "я же женщина - вы, как мужчина, обязаны меня пропустить"? Почему в ряде случаев женщины требует себе больше право, но при этом забывают про обязанности? ;)

>А почему бы и нет?..

Тоже из "элиты" ? Особнячёк в Лондоне не удалось прикупить ? Думаешь если продолжить то удасться ?

hint: Вероятность получить вместо особнячка деревянный ящик примерно 1000000 к 1.

> Неужели не видите, что слова "русский" , "Россия", "славяне" воспринимаются во всех странах с опаской, недоверием и некоторой брезгливостью?

В каких "всех странах" вы бывали ;)

Ящик меньше смотрите ;)

>Русь не германское слово.

Да не факт. Финны до сих пор Швецию называют Русью (Ruotsi).

>> И не нужно ставить в заслугу освобождение от фашизма.

>Это почему? Разве этого не было?

Потому что фашисткое ярмо сменилось коммунистическим. 1956 и 1968 - подтверждение моих слов.

>> в) "Украина" - означает окраина цивилизованного мира, своего рода фронтир. Где собирались беглые крепостные, тати и иные вольные люди и организовывали там свои общины

>Нет, этот фронтир - казаки, но никак не Украина.

А казаки и Украина никак не связаны? Переяславская рада (первый серьёзный внешнеполитический акт Украины) - кто там был главным действующим лицом? Некий чигиринский сотник Хмельницкий, имхо.

>> Это не шовинизм, это просто констатация факта - Россия большая и сильная страна.

Да, большая. Но недостаточно сильная. Когда она была сильна, то сама выступала в роли мирового полицейского (во времена Рос. империи и СССР). Нечего пенять на США. Россия ничуть не лучше. Все империи одинаковы.

>> эти страны в разное время приносили войну в Россию; Польша с Литвой даже захватывала Москву и самостоятельно и в составе войск Наполеона

Во время Ливонской войны (1558-1588) русские войска устроили кровавую баню на территории Прибалтики и Беларуси.
Ессно, что через 20 лет Речь посполитая + казаки воспользовались случаем погулять по территории заклятого врага.
В ходе 3 разделов Речи посполитой земли Украины, Беларуси и Польши были захвачены Россией. Удивительно ли, что в 1812 эти страны предпочли поддержать Наполеона, а не Александра?

Резюме: Россия сама выступала агрессорам, а действия против неё носили освободительный и справедливый характер

>> Не всё так просто. Русь не германское слово. Варяги - тоже, это было просто воинское объединение, где было много всяких. Сам Рюрик - сын Годослава, князя бодричей и Умилы, средней дочери Гостомысла.

интересное историческое открытие )

>> Карамзин был придворным писателем
не спорю, но врал он меньше, чем советские и постсоветские "историки"

> Я это и имел ввиду. И того имеем монопольные поставки для государсственных и мунициальных органов монопольным вендором. Я это 20 раз уже говорил - зчем было говорить нет если таки да?

Я не знаю, что вы имеете ввиду, но страна != государство. Не будет ни монопольных поставок, ни монопольного вендора. Это - СПО. Ещё раз - тендеров много, победителей - много, дистров - много. На уровне Правительства необходимо и достаточно дать указание придерживаться СПО, а не какого-то вендора. Да и не будет Правительство лоббировать какого-то ни было поставщика. Запомните, наконец!

> Следовательно решение не может приниматься централизованном уровне - а может и должно быть смпущено на весьма местный уровень - вплоть до конкретной школы. 20 раз уже повторил.

Ну, что бы больше не возвращаться к этому вопросу. На централизованном правительственном уровне - указание об СПО, на уровне министерств и других госорганизаций конкурсы и тендеры, где победит кто угодно, при этом не возбраняется использовать любой дистр, полученный законным образом, хоть Debian, хоть Ubuntu, хоть DamnSmallLinux. Дошло? Ещё один такой вопрос - и я сочту вас безнадёжным.

> А какие? Российские? НА что она имеет влияние? Газом чтолди? Как наш иранский друх нефтью? Ядерным оружием? Как КНДР или Пакистан?

И тем, и этим и многим другим. Посмотрите хоть что угодно и посчитайте сколько раз упоминается слово Россия и сколько Украина.

> Акститесь. Посмотрите где храниться стабилизационный фонд россии и поймете на чью экономическую мощь рассчитывает сама россия.

Да, здесь вы правы. Кудрина давно пора уволить без выходного пособия. Пятая колонна.

> Мысль развить? Или сами поняли свою ошибку? Мысль развить? Или сами догадались в чем ваша ошибка и Конгресс служил не Гитлеру а себе?

Да, пожалуйста. Как-то не понял вашу мысль. :(

> Даю справку раз вам так хочется - разные прочие бандеры - это как раз и есть Степан Бандера. И именно его браться были арестованы, брошены в концлгерь и казнены нацистами. И сам Бандера был ими же арестован. Агага - сюрприз? И не до конца войны - а значительно дольше. По вашему если против СССР - то это за германию? Сюрприз - УПА воевала против обоих сторон за независимость. И точно так же как УПА грохнула генерала Ватутина точно так же они грохнули генерала Лютце которого Гитлер наградил посмертно. Че нестыкуется это с вашими знаниями? Расширяйте.

Ух. :) Очередной миф, в котором вы нуждаетесь. Героев треба молодому государству? А что же делала УПА с начала войны, почему не воевала против немцев, как наши партизаны? Уже после того, как советские войска подошли к границе, решили сохранить лицо. Так Бандера всё-таки сбежал в Германию - видимо, ему там было комфортно, среди своих. И "Нахтигаль" был, и убивал украинцев, не опровергаете?

> А ведь они тоже славяне.

Да, и они размещают у себя американское оружие, явно против России. И почему я должен к ним хорошо относиться?

> У них всегда есть опция - чемодан, вокзал, российская программа по адаптации переселенцев.

Лихо это вы, а может быть вас, панове - в Польшу?

> А то это мне напоминает бывших советских эмигрировавших за рубеж которых грызет ностальгия - но домой ни ногой. Ностальгия как известно грызет в эммиграции. А то что-то пока все в обратную сторону двинулось. ЗА 2005 год эммиграция из россии в украину превысила эммиграцию за последние 15 лет. Удивительно.

Я лично вижу переезд в Россию. Вот недавно духоборы из Грузии вернулись в Тамбовскую область.

> Связывать название украина с окраиной так же смешно как славян со слейвами, а россию с русым цветом волос. Это бред полнейший высосанный из пальца.

А ваш какой вариант?

Евгений

>> И не нужно ставить в заслугу освобождение от фашизма.

>>Это почему? Разве этого не было?

>Потому что фашисткое ярмо сменилось коммунистическим. 1956 и 1968 - подтверждение моих слов.

О да, сравни короткое вмешательство в дела сателлитов с проделками дививизии Дирлевангера.

>В ходе 3 разделов Речи посполитой земли Украины, Беларуси и Польши были захвачены Россией.

Они сами себя довели до 3 разделов. Россия разделом Польши выиграла временный альянс с Австрией. Битва под Аустрелитцем конечно была не ахти, но никакое усилие не бывает напрасным. Солдаты получили боевое крещение, офицеры научились коммандовать, етц.

>>> в) "Украина" - означает окраина цивилизованного мира, своего рода фронтир. Где собирались беглые крепостные, тати и иные вольные люди и организовывали там свои общины

>>Нет, этот фронтир - казаки, но никак не Украина.

>А казаки и Украина никак не связаны?

Не надо их романтизировать - казаки по сути сухопутные пираты периодически нанимавшиеся на воинскую службу. С крестьянским большинством казаки всегда были в натянутых отношениях периодически перераставшими в резню. Этим пользовался, например, Ленин для расказачивания (сначала казаков перережем, а потом за большевиков примемся.) Это не уникальный случай - о викингах менее всего любят вспоминать норвежцы, которые в свое время "вольных эрлов" выгнали нафиг из-за их паразитического образа жизни.

>Когда она была сильна, то сама выступала в роли мирового полицейского (во времена Рос. империи и СССР).

Скорее рука Британской Империи на контитенте, не допускавшая поднятия Германии и Франции.

>Резюме: Россия сама выступала агрессорам, а действия против неё носили освободительный и справедливый характер

Еще один [sic]. Придумал понятие "освободительных и справедливых" военных действий. Очевидно, жертва советского школьного образования вывернутого наизнанку.

> Кроме того, я согласен, что комм. режим нанес огромный вред имиджу России

Либо мы говним своё прошлое, пересказываем байки про "миллиард расстрелянных лично тов. Сталиным" и получаем то что имели при Ельцине, либо таки признаём что про социализме было в чём то лучше чем сейчас и что нынешняя Россия это продолжатель СССР. Со всеми амбициями и прочими неприятными lzk некоторых вещами.

> Сталина сам не перевариваю

Сталин принял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой. Заезженная фраза, но это правда.

> Потому что фашисткое ярмо сменилось коммунистическим. 1956 и 1968 - подтверждение моих слов.

Вы всерьёз сравниваете эти два режима? Посчитайте число жертв в Венгрии и Чехии при фашистах и коммунистах, и опять же учтите, что Венгрия напала на СССР.

> казаки и Украина никак не связаны? Переяславская рада (первый серьёзный внешнеполитический акт Украины) - кто там был главным действующим лицом? Некий чигиринский сотник Хмельницкий, имхо.

Связаны, конечно. Но не идентичны. Что же, коренного населения в Украине не было, только беглые? Да и казаки были не только в Украине.

> Да, большая. Но недостаточно сильная. Когда она была сильна, то сама выступала в роли мирового полицейского (во времена Рос. империи и СССР). Нечего пенять на США. Россия ничуть не лучше. Все империи одинаковы.

Может быть и одинаковы, этот вопрос требует более детального изучения. Но сейчас Россия точно не империя. Но очень интересно наблюдать как Украина становится частью другой империи.

> Резюме: Россия сама выступала агрессорам, а действия против неё носили освободительный и справедливый характер

Какое-то у вас однобокое резюме. Ливонский орден. Рыцари ведь. А они святые? И на Россию не нападали? Не будет ли более справедливым признать, что все были хороши? Страны боролись за место под Солнцем, ну а победил сильнейший?

> не спорю, но врал он меньше, чем советские и постсоветские "историки"

Как вы определили? Для этого надо знать абсолютную истину и сравнивать с ней разную ложь. Может быть, вы бох?

Евгений

> Каким образом крупные проекты поддерживались "жесткими
> административными мерами по ограничению притока граждан в столицу" ?
> Зачем путать мух с котлетами ?

Совершенно не имею желания путать мух с котлетами. И где я такое написал ??? Я написал что были проекты и были проблемы. И одно с другим напрямую никак не свзязано, этого я нее писал, но мне это казалось очевидным.

Я писал что ранее эти проблемы тоже были, собственно проблему превращения Москвы в отдельное государство создал СССР. При царизме этого не было. И ее надо решать, так как СССР нет а проблема
осталась.

>Только не москвы а России.

Не согласен в корне. Это две разные проблемы. Одна проблема решилась неприятным способом - СССР развалился. А вы их путаете. То что риторика использованная при развале СССР _как вам кажется_ совпадает с риторикой по текущей проблеме, совершенно ничего не значит.

>В результате местные "национальные" элиты развалили СССР. Желаете >продолжения процесса ?

А не важно что кто-то желает, важно что он делает. Вот вы не желаете развала России, однако уже внесли посильный вклад в ее развал, путем внесения во всероссийскую копилку ненависти к москве своих 15 баксов. Я же желаю обсудить возникшую проблему, с целью сначала добится признания ее наличия, а потом и выработать пути к ее решению.

Потому что если мы с вами, два образованных и культурных человека (я надеюсь) не сможем договорится, то будущее родины мне видится в кровавом тумане, безотносительно сохранения или распада РФ.

> Предлагаю на этом и закончить.

А вы предлагаете довести проблему до ручки чтобы оно само нахрен развалилось ? Гениальная идея, блин. Вы действительно думаете что если о проблеме не разговаривать и если москвичи и дальше будут пребывать в счастливом неведении, то развала не произойдет ?

Типа суслика не видно, значит нет его ? Ну давайте закончим тогда.

> Либо мы говним своё прошлое, пересказываем байки про "миллиард расстрелянных лично тов. Сталиным" и получаем то что имели при Ельцине, либо таки признаём что про социализме было в чём то лучше чем сейчас и что нынешняя Россия это продолжатель СССР. Со всеми амбициями и прочими неприятными lzk некоторых вещами.

Не надо крайностей либо-либо. Конечно, царь, правящая элита и попы много сделали, что бы народ восстал, однако и стрельба по своим, пусть и не лично товарищем Сталиным, вызывает только отвращение

Евгений.

> Сталин принял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой. Заезженная
> фраза, но это правда.

Нет. Эта фраза искусное введение собеседников в заблуждение и по этому является опаснейшей формой лжи. То же самое что говорить : "Олегархи приняли страну с очередями за тушенкой а оставили с МКС".

Тут мы умалчиваем о том что "саветская касманавтика была впереди планеты всей" а во фразе про сталина умалчиваем что царизм был мощнейшей империей в целом на уровне тогдашних лидеров, в том числе технологически, научно, кадрово. И что революция привела к заметному отставанию России в различных хайтех областях. Что неудивительно так как пока было восстановление из разрухи другие страны ничего не теряли. Даже немцы, кстати.

> царизм был мощнейшей империей в целом на уровне тогдашних лидеров, в том числе технологически, научно, кадрово.

Категорически не согласен. До революции Россия была аграрной страной с толпой необразованных крестьян. Революция позволила поднять грамотность населения и стать достаточно серьезной индустриально развитой страной. Так же не стоит отвергать тот факт, что перед революцией Россия была в достаточно сложном положении: денег нет, индустрия в упадке, масса голодных и недовольных граждан.

> Что неудивительно так как пока было восстановление из разрухи другие страны ничего не теряли.

Разруха началась еще до революции. И все-таки коммунисты дали России достаточно много. Несмотря на то, что 20-ый век для России был достаточно сложен: две революции 17-го года, гражданская война, великая отечественная война и пр. И несмотря на это, Россия к перестройке была существенно выше на политической арене, чем перед революцией. Можно хотя бы сравнить 20 лет после революции 17 г. и 20 лет после перестройки 86 года. Разница видна, имхо, невооруженным глазом. Несмотря на добрых три-пять лет революции и гражданской войны к 37-му году Россия реально поднялась; а к 2006-му году Россия больше потеряла, чем получила.

Как я уже говорил выше - нам нужно было идти по китайскому пути к перестройке. И не к 86-му году, а на десяток лет раньше.

Да. И про Сталина. Господа, перестаньте вы верить в эти страшилки, что у нас миллионы были расстреляны. И что бОльшая часть из ресстреляных были расстреляны именно по политическим мотивам. Сказки. Имеющие некоторые совпадения с реальностью, но сильно преувеличенные.

>Господа, перестаньте вы верить в эти страшилки, что у нас миллионы были расстреляны.

За точно такие утверждения препод по политологии у нас в универе, помнится, как-то схватил в табло. От одного из потомков одного из "случайных совпадений".

Задрали уже этим "не было", когда всё ох как было!

> Задрали уже этим "не было", когда всё ох как было!

Ты никак не уймёшься?

Что, на родном юниксинфо не сидится? Не спится-не лежится, и яйца не трясутся?

> За точно такие утверждения препод по политологии у нас в универе, помнится, как-то схватил в табло.

Вот, блин, дикие люди...%)

> От одного из потомков одного из "случайных совпадений".

Ну не надо говорить, что все расстрелянные или высланные были невинны, аки агнцы. Послушаешь тех, кто сидел, так в подавляющем большинстве случаев - просто так посадили...

> Задрали уже этим "не было", когда всё ох как было!

Повторяю: не было в таких масштабах. И большинство "ошибок" были результатом не политики Сталина, а результатом банальных соседских доносов. На манер графа Монте Кристо:D.