Виктор Алкснис и Александр Поносов объявили о создании общественной организации по пропаганде в России свободного ПО

>Ты действительно думаешь что деспотический Путинский режим зашхерил такое количество людей?

Повторяю - в данном случае я говорю не глобальных акциях - это уже показатель доведения до ручки и встречается редко, а по мелким конфликтам. Как пример в Киеве везде кто-то сидит - под центробанком всякие кинутые вкладчики, под администрацией президента и под киевсоветом всякие разведенные жилищные инвесторы, ну можно перечислять много. Факт в том что они там сидят, докалупываются до проходящих депутатов, жалуются журналистам и т.д. Стои какой нить мелкой херне произойти (типа где-то дом не посроили во время) - и тут же рисуется небольшая толпень с палатками и плакатами в _центре города_ и требуют от власти че им там надо, там где им надо - то есть прямо под окнами президента если надо. Вот о чем я говорю. Люди не боятся что если они выйдут с палаткой в центре города и заорут о своих попранных правах или чем-то еще через 10 минут оказаться в КПЗ.

>По этим народным акциям видно что российский народ совершенно ментов не боится

Нет - не видно. Так смотреть нельзя. Ты можешь взять 100 человек вывести на стадион вол время матчка и сказать орите. Они заорут - и ничего такого не будет. Заведи их в эрмитаж и предложи то же самое. Суть в том что контекст имеет первостепенное значение - хотя акция та же самая.

>По крайней мере если хотя бы 3-5

Ты говоришь о глобальных акциях. А я не о них. Конечно все смелые когда их десятки тысяч. Выйди в десятером и поори - вот это тест.

>А переясловские соглашения Московкое царство заключала с гетманом запорожских козаков Богданом Хмельницким.

Значит таки был мальчик.

>До этого события все претензии о подавлении культуры, пожайлуста, направляйте к представителям польских властей

А вот знаете что - польша почему-то не отмазывается. К чему бы это? Помните я спрашивал о том есть ли очевидные дружеские страны для россии? Удивительно - но вот с поляками которые нас с 14 по 17 век и в более другое время - складываются весьма прекрасные отношения. И зла никто не держит хотя еще 50 лет и они нас и мы их на западных территориях, при чем с крайней жестокостью. А теперь польша фактически продвигает интересы украины в европе. Как и прибалтика (ага - речь посполита). Хотя истории отношений UA-PL и UA-RU - весьма схожи как вы правильно заметили. Обясните мне сей странный парадокс?

> Как меня достали эти великоросские шовинисты которые думают что все к ногам матушки москвы с нетерпением бросались, ....

Как меня достали эти украинские националисты, которые пытаются высосать исторические "факты" из пальца. Типа, когда предки древних людей слезли с деревьев и впервый раз взяли в руки палку чтобы разворошить муравейники в поискай питательной муравьиной кислоты и яиц ( как это делают современные человекообразные обезьяны ), космические корабли укров уже несколько миллионов лет бороздили просторы тысяч галактик. Но потом пришли кровавые грязные и вонючие москали и лишили славный народ всего-всего, гады. Скромнее надо быть уважаемый. Это у Вас в воспаленном мозгу все бросались в объятия матушки России, а серьезные историки знают совершенно разные случаи. Вот грузины например бросались, еще в 16 веке слали прошения Ивану Грозному слезно моля принять в подданство, а вот якуты, чукчи сопротивлялись доблестно. Никто же не заставлял вас в Переяславль ехать, заключать соглашение с царем Алексеем I, ну повырезали бы вас поляки еще пару сотен лет подумаешь. Насчет пустоши: Термин "Дикое поле" Вам ничего не говорит. Были ли печенеги, угры и половцы украинцами?

>По этим народным акциям видно что российский народ совершенно ментов не боится. Он их просто загонит в ОМОН-овские автобусы и они там будут тихо сидеть

РЖАЛ!!!

По "народным акциям" типа "дня города" видно, что ничего не видно. Власти просто позволяют быдлу гулять. Не более того. Как только быдло начинает шевелиться на более серьёзные темы, эти же власти приструняют всех на раз. И примеров тому куча.

>>А переясловские соглашения Московкое царство заключала с гетманом запорожских козаков Богданом Хмельницким. >Значит таки был мальчик.

Мальчик был гетманом Запорожской Сечи, причем тут Украина? Теперь расскажите мне пожайлуста почему сама по себе Сечь, как поселение изначально располагалась на острове? Наверное вокруг была достаточно враждебная обстановка, ведь Сечь была южнее Киева, а Киевское княжество было самым южным приднепровским руським княжеством. Значит была постоянная опастнось нападения со стороны степи на Сечь. Также объясните мне почему местоположение Сечи как поселения постоянно менялось, каждые лет 30, а то и чаще Сечь каталась вдоль Днепра, странно как то для основного поселения незалежной Украины. Киев я не упоминаю здесь. Он был в состеве Речи Посполитой в то врем

C Grindz согласен.

>космические корабли укров уже несколько миллионов лет бороздили просторы тысяч галактик.

Где я такое утверждал? Я указал время первого упоминания. Несогласны - ваше право. Летописи писал не я. Те самые про которые деткам в школе рассказывают - при чем во всех прилегающих странах.

>Но потом пришли кровавые грязные и вонючие москали и лишили славный народ всего-всего, гады.

Что, не приходили?

>Никто же не заставлял вас в Переяславль ехать, заключать соглашение с царем Алексеем I, ну повырезали бы вас поляки еще пару сотен лет подумаешь.

И как продвинутый историк вы конечно же в курсе кто их нарушил?

>Были ли печенеги, угры и половцы украинцами?

Я что - где-то утверждал что украина в 11 веке находилась в пределах своих текущих земель? Это же вы соизволили утверждать что одна северная страна присоединила что-то там. От сердца небось оторвала, свое, родное? Я просто упомянул известный вам, я в этом просто таки не сомневаюсь, факт - первые упоминания относят к 11 веку к ипатьевской летописи, и даже привел указания на цитаты. Я их не писал, и позицию не придумывал.

>Это у Вас в воспаленном мозгу все бросались в объятия матушки России

Серьезно? А мне показалось что один господин тут упомянул что все было добровольно и полюбовно - что вся восточная сибирь написала совместное прошение принять их в состав москоскогой губернии и включить в пределым мкада до 2050 года. Вы ему объясните что у него воспаленный мозг.

>знают совершенно разные случаи.

Вот. Прекрасно. Случаи бывают разные. Но я можно сказать первый раз вижу как столько народу, не рассказывает какую либо историю, а ее просто отрицает (вплоть до полностью астральных обяснений). Не был, не привлекался, не состоял. Можете привести хоть один факт из треда который я отрицал относительно украинской истории? Да - уничтожали села поляков на западе. Да был украинский легион в составе немецкой армии. Даже перед турками лично могу принести извинения за проделки козаков. Я свою историю - не отрицаю. Она была. А все что я слышу в ответ "нет мы были белые и пушистые, да присоединялись к нам все сами - добровольно, ну конечно все хотели разговаривть на русском языке, нет конечно же все в порядке личной инициативы отказывались от собственно культуры, при чем на следующий день после добровольного присоединения, нет конечно никто никого ни вчем не ущемлял, все имели гражданские права, никогда, вы слышите никогда СССР не был на стороне нацистской германии!". Мне вот как несерьезному неисторику смешно просто.

>Он был в состеве Речи Посполитой в то врем

Я повторяю вопрос - где я утверждал что украина упоминание о которой относят к 11 веку не притерпевала изменений в георграфикополитическом смысле? Упоминание о литве относят к 10 веку. Он так же была в составе речи посполитой. Из этого проистекает что литвы не было? Или как вас понимать? Или к новой истории вернемся - в течении 70 лет прошлого века независимого государства украина не существовало. Из сего проистекает что украина существует с 1991 года и все предидущие упоминания перечеркиваем или как это понимать? И России до 1991 года не было? Или я не понимаю что вы пытаетесь показать на примере определенного историческкого момента конфигурации территорий?

>>До этого события все претензии о подавлении культуры, пожайлуста, направляйте к представителям польских властей >А вот знаете что - польша почему-то не отмазывается. К чему бы это? Помните я спрашивал о том есть ли очевидные дружеские страны для россии? Удивительно - но вот с поляками которые нас с 14 по 17 век и в более другое время - складываются весьма прекрасные отношения. И зла никто не держит хотя еще 50 лет и они нас и мы их на западных территориях, при чем с крайней жестокостью. А теперь польша фактически продвигает интересы украины в европе. Как и прибалтика (ага - речь посполита). Хотя истории отношений UA-PL и UA-RU - весьма схожи как вы правильно заметили. Обясните мне сей странный парадокс?

А что Польше отмазываться? Почти 350 лет прошло. Посмотрим какие будут отношения у Украины с Россией через 300 лет. А теперь снова обратимся к политической исторической географии. В 17 веке территория Польши простиралаcь на севере до южных границ Латвии, включая некоторые земли современной южной Латвии, на юге территория Польши доходила до Черного моря, на востоке до Днепра (влючая Киев и Смоленск, как восточные форпосты Речи Посполитой), соответсвенно Польша пыталась внедрить на эти земли свой язык и религию, что мы и видим в современной Украине. Те части Украины которые входили в состав Польши в разные исторические периоды тяготеют к национализму, и соответсвенно те территории, которые никогда не были Польшей национально индеффирентны( их можно назвать полем государство-образующих экспериментов). А вот, например, почему в западной Украине и Белорусии во времена польского владычества не набирали местное население в армию? Наверно поляки боялись? Почему основная масса полицейских на этой территории были этническими поляками? Наверное было полнейшее межнациональное братство и взаимопонимание. К сожалению в реально истории нет место мудрости, народы и страны постоянно делают теже самые ошибки. К вопросу о запрете книг на мове, основная масса книг запрещенных в Российской Империи в XIX была издана на территории Австриской империи - это был центр национализма в то время. Этот национализм поддерживался и финансировался австрийскими властями. В России этот украинский национализм не финансировался, поэтому его и не было.

> Как меня достали эти украинские националисты, которые пытаются высосать исторические "факты" из пальца.

> ...

offtop mode on

Плюс тыща. Хорош комик. Каждый день сюда почитать его перлы захожу.

p.s. Правда здесь все-таки не смеяться, наверное, надо... :(

> Я удивляюсь как работает ООН и други подобные организации.

Жесть. Валялсо! Вы хотите сказать, что в ООН каждый говорит на своем языке? И как они, интересно, друг друга понимают? Намекаю: может быть они все общаются на одном языке?

BTW, а уж как в США поддерживают национальные культуры. Прям-таки существуют массы школ, где преподают на всяких разных языках. А не только на английском. Просто мегажесть.

> Ага - большевики:

Судя по тексту - писался он такими же, как вы. Налицо передергивание фактов. Например: "ХХІІ съезд КПСС - новая программа партии о "слиянии наций" в единственный советский, то есть российский, народ". Не думаю, что буду вам отвечать, поэтому скажу сразу: СССР - это не Россия. Россия - это не СССР. То, что основным языком был выбран русский - это вполне логично. Большинство граждан бывшей России (до революционной) говорили на русском.

Кстати, еще момент: насколько я помню, до революции Украина была единым целым государством с Россией (не было такого государства, как Украина). Большевики дали (или "позволили взять";)) Украине статус отдельной территории (республики). В составе СССР, а не России. Разницу видно? Или нет? Или неудобные исторические факты мы забываем-с?

>Он был в состеве Речи Посполитой в то врем >. Я повторяю вопрос - где я утверждал что украина упоминание о которой относят к 11 веку не притерпевала изменений в георграфикополитическом смысле? Упоминание о литве относят к 10 веку. Он так же была в составе речи посполитой. Из этого проистекает что литвы не было?

Как то у Вас исторические сведения не упорядочены. Литва ( официальное название: Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское (Magnus Ducatus Lituaniae) - вот жемайты это и есть предки современных литовцев ) была в составе Речи Посполитой, но как это не удивительно, королевство Польское тоже было в составе Речи Посполитой. Разве Вы не знаете об униях? Официальное название Речи - Rzeczpospolita Obojga Narodów, что в переводе на шовинистский язык - Респу́блика Обо́их Наро́дов. Ну и причем тут украинцы? Государсвенно-образующими народами были поляки и русские бывших западных княжеств Киевской Руси. Офицальные языки - полький, русский (конечно не современный, а его средневековый вариант) и латынь. Литовский язык даже не упоминается.Уния была заключена фактически в 1385 году ( вот откуда беспрецендентный гнет украинского народа с 14-го века, русские тоже поучавствовали - хе-хе ) , формально подтверждена в 1569.

Следуя Вашей логике можно много чегопредположить, например, что Росии тоже не существовало до 17 века потому что на всех картах того времени Россия подписывалась как Moskovia или Magnus Ducatus Moscoviae (Великое Княжество Московское) или вообще как Grand Tartaria - Tartaria Magnus (Великая Татария). Украины, правда, на картах вообще небыло, ни под каким названием. На картах того времени через всю территорию якобы Украины писали просто и не двусмысленно "Дикое поле".

Дикое поле начиналось от южных границ Рязанского княжества и заканчивалось на берегах Черного моря и у Карпат. По сути, Диким полем называли степи юга Восточной Европы. По мере освоения этих земель русскими, граница Дикого поля сдвигалась к югу. Если в XIV в. Дикое поле начинается чуть ли не от Оки, то в XVII в., когда уже были построены Воронеж, Белгород и Харьков, а также Изюмская засечная черта, Дикое поле свелось к Причерноморским степям. Дикое поле - Это те районы южнорусских степей, где в XVI-XVII вв. не существовало никаких крупных поселений. В некоторых местах, таких как долины Хопра и Медведицы, до 19-го века не имели ни одного города. Уважаемый r - где тут Украина?

>>Ты действительно думаешь что деспотический Путинский режим зашхерил такое количество людей?

>Повторяю - в данном случае я говорю не глобальных акциях - это уже показатель доведения до ручки и встречается редко, а по мелким конфликтам. Как пример в Киеве везде кто-то сидит - под центробанком всякие кинутые вкладчики, под администрацией президента и под киевсоветом всякие разведенные жилищные инвесторы, ну можно перечислять много.

Ну в России обманутые вкладчики финансовых пирамид тоже так буянили как будто санкции против махинаторов типа Мавроди - это политический вопрос. Но это было более 10 лет назад. Теперь народ поумнел и в Поля Чудес не верит.

>Люди не боятся что если они выйдут с палаткой в центре города и заорут о своих попранных правах или чем-то еще через 10 минут оказаться в КПЗ.

Ну поискал я в Гугле "Митинг Законодательное собрание Петербург". Результат - Авангард Красной Молодежи, НБП (куда без них), Гринпис и прочий левый скам. Лично я бы не хотел каждый день ходить на работу под градом тухлых яиц от малолетних задротов воюющих с деспотичной мам^W системой. Как показывает опыт Германии от 17-летнего вояки с системой можно получить и бомбу (Фракции Красной Армии ака RAF). Есть предложения - Общественная Приемная. Есть претензии - в Суд. Предположение о тотальной коррумпированности судов можно проверить статистикой выигрываемости судов против государства и местной администрации.

>>По этим народным акциям видно что российский народ совершенно ментов не боится

>Нет - не видно. Так смотреть нельзя. Ты можешь взять 100 человек вывести на стадион вол время матчка и сказать орите. Они заорут - и ничего такого не будет. Заведи их в эрмитаж и предложи то же самое. Суть в том что контекст имеет первостепенное значение - хотя акция та же самая.

В Эрмитаж ака Зимний дворец 25 октября 1917 года уже как-то проникла группа людей и вела себя там громко. Уж не знаю в каком контексте это происходило.

>А что Польше отмазываться? Почти 350 лет прошло.

Э нет. Западные территории под польшей были до 39 года.

>Те части Украины которые входили в состав Польши в разные исторические периоды тяготеют к национализму

Только они тяготеют против польши в том числе.

>национально индеффирентны

И что ж тут хорошего? Или в России национализм патриотичен, а во всех прочих местах вреден? Давайте обсудим каких-нибудь русских окуда нить из санктпетербурга которые размышляют о том как хорошо отрезать Питер от России и присоединить к спокойной финляндии потому что они национально индифферентны. Ах какие нехорошие?

>Наверно поляки боялись?

Правильно. Потому что могли получить проблем.

>Вы хотите сказать, что в ООН каждый говорит на своем языке?

Вы наверное под ООН здание какое нибудь подразумеваете да?

>Намекаю: может быть они все общаются на одном языке?

Ну вот - я так понял вы за введение этого языка государственным в россии и запрет русского книгопечатанья - я правильно вас понял.

>BTW, а уж как в США поддерживают национальные культуры.

А зато у них в америке негры недоедают в который раз?

>То, что основным языком был выбран русский - это вполне логично.

Какая то у вас логика совсем нелогичная. А почему не эсперанто? Или английский?

>Большинство граждан бывшей России (до революционной) говорили на русском.

А при чем здесь большинство? Или у нас программа ровняния всех по большинству? Большинство пользуется виндовс - (возвращаясь к топику) - ну что построим великий виндопользовательский народ? А вы знаете сколько народу говорит на испанском или английском? Куда там русскому. ДАвайте по земному шарику всех подстрижем - большинство же. Хотя нет - еще чуть чуть и по китайски.

>насколько я помню, до революции Украина была единым целым государством с Россией

Очень плохо помните. Россия советская с 17 года. А украина с 19.

>не было такого государства, как Украина

А вот поди ж ты было. УНР (Украинская Народная Республика) называлось. Даже две было УНР и ЗУНР. При чем последняя вообще эксавстровенгерские земли. И даже расширятся начала - склеилась с ЗУНР, присединена была Кубань.

>Разницу видно?

Конечно видно. Устриц попробуйте сначала.

>Ну и причем тут украинцы?

Не при чем. Зачем вы делаете сей исторический экскурс совершенно оторванный от темы? Тема была о дате первого упоминания украины - вы уже третий пост избегаяте прямого ответа на вопрос углубляясь в историческую географию - вы возражаете против летописей и упоминания в оных как исторических источниках? Или что?

>Есть предложения - Общественная Приемная.

В смысле челобитная к царю? Что такое эта общественная приемная? Чья приемная? Я забыл у нас нарисовалась некоторая абстрактная "власть" которая существует не в зависимости от воли народа, а сама по себе как отдельная сущьность?

>В Эрмитаж ака Зимний дворец 25 октября 1917 года уже как-то проникла группа людей и вела себя там громко

Я не имею ввиду возможность проведения митинга - а имею ввиду человеческую психологию. Один и тот же постопок человек может совершить а может и не совершить в зависимости от того какой у этого поступка бэкграунд. Орать на футбольном стадионе легко. Орать под думским вьездом стремно.

>Во блин эксперты. К Оранжевым причисляется: * Наша Украина * БЮТ (сами себе руль) * Социалисты (ну и де они? ) * Пора (Ы?) * ПППР (оопс) * ВО Свобода (Ы?) * ПРП (уупс?) * КУН (ы?) * Солидарность * МПУ * Рух * ЛПУ *...

у тебя что раздвоение личности? ты только что писал, что оранжевых нет

>у тебя что раздвоение личности? ты только что писал, что оранжевых нет

Ты что недочитываешь? Половины тех кторых я перечислил уже в природе нет и они ценность только для антропологов, многие идут принципиально разными путями, огромная часть вообще присоединилась к оппозиции другим оранжевым. Или ты думаешь что социалисты и крайние националисты имеют общую программу, да еще не только между собой но еще и стеми кто в арламенте?

Это все равно что утверждать что после того Шевченко (футболист) стал играть за Милан - Милан стал украинским клубом.

> Вы наверное под ООН здание какое нибудь подразумеваете да?

Организацию Объединенных Наций.

> Ну вот - я так понял вы за введение этого языка государственным в россии и запрет русского книгопечатанья - я правильно вас понял.

Жесть.

> Какая то у вас логика совсем нелогичная. А почему не эсперанто? Или английский?

Забавное вы существо... :D

Потому, что СССР объединял республики, которые образовались на территории бывшей России. На этих территориях подавляющее большинство знало русский язык. Весь документооборот исторически (к моменту создания СССР) велся на русском языке (как в ООН на английском). И так далее. Вы действительно настолько глупы, что неспособны это понять?

> Большинство пользуется виндовс - (возвращаясь к топику) - ну что построим великий виндопользовательский народ?

Язык - это протокол. Давайте выкинем нафик TCP/IP и пусть все общаются на "своих" протоколах.

> >насколько я помню, до революции Украина была единым целым государством с Россией

> Очень плохо помните. Россия советская с 17 года. А украина с 19.

И какая взаимосвязь? Типа Украина пару лет просуществовала автономно? Ню-ню. Как показала жизнь - Хохляндия физически не способна была выжить без объединения с Россией. Это не Россия насильно прилепила к себе Украину. Это Украина САМА(!) прилепилась к России. Или вам напомнить как дербанили Украину в те годы? Как тушку дохлого животного... :D

> И даже расширятся начала - склеилась с ЗУНР, присединена была Кубань.

После чего приползли под крылышко большого брата. Чтобы остаться самостоятелной страной в составе СОЮЗА таких же стран. Короткая память у вас, уважаемый. Не объединились бы с Россией - хрен бы что у вас тогда осталось бы. Вы историю почитайте-то, а...

>Диким полем называли степи юга Восточной Европы.

>где тут Украина?

А он военный лагерь казаков за государство считает

> А он военный лагерь казаков за государство считает

Что-то мне вспомнилось... У евреев тоже ведь государство только-только появилось... :D

не передёргивай

>Во блин эксперты. К Оранжевым причисляется: * Наша Украина * БЮТ (сами себе руль) * Социалисты (ну и де они? ) * Пора (Ы?) * ПППР (оопс) * ВО Свобода (Ы?) * ПРП (уупс?) * КУН (ы?) * Солидарность * МПУ * Рух * ЛПУ *...

неужели пан Ющенко, пани Тимошенко. солидарность или рух резко поменяли свои политические взгляды

да их всех прежде всего объединяет злоба на Росиию и любовь к США

а то что они сейчас ведут себя как собачья свора, так политичекие взглябы у них те же просто кость поделить не могут.

ну надо сказать оно когда то там существовало

хотя коренных жтелей евреи проредили тогда капитально ( проблема сектора газа стояла и тогда ;)

>А он военный лагерь казаков за государство считает

Ага. Австрийский двор тоже заблуждался посылая своих послов чтобы альянс против турок заделать с военным лагерем. С главой этого козацкого лагеря Московское Царство подписывало конфедеративный договор. Эх тебя там небыло сказать что это лагерь - как же это великие императоры самой московии подписывали договор о конфедерации с палатками на острове? Ай-ай-ай. А в последствии сей лагерь обладал автономией. Состял из 8 округов. Население - почти как половина москвы.

>неужели пан Ющенко, пани Тимошенко. солидарность или рух резко поменяли свои политические взгляды

А ты что - можешь изложить политические взгляды оранжевых? Нука нука - интересно послушать. Я вот затрудняюсь изложить совместные политические взгляды СПУ и ВО Свобода. Я смотрю для тебя это не вопрос как эксперту по политподиуму украины.

>да их всех прежде всего объединяет злоба на Росиию и любовь к США

И зарплата в НАТО. Да! Да! А в программе у них написано - мы любим звезды и полосы и ненавидим орлов мутантов. Я знаю ты знаешь ссылки.

Выдыхай:)

> ну надо сказать оно когда то там существовало

Так и Украина когда-то существовала до 17-го года:D

>Организацию Объединенных Наций.

Ну это здание такое да? А то ведь я как житель страны которая входит в ООН как-то в повседневной жизни не говорю на том самом языке на котором в оон разговоривают. Да и книги вроде не запрещены на другом.

>Жесть.

Ну как - вы же за процедуру равняния языка у всех членов (С). Логика отказала? Россия входит в ООН, говорят члены ООН на более другом языке чем русский - понеслась.

>Потому, что СССР объединял республики, которые образовались на территории бывшей России.

Ага. Особенно прибалтика, множество восточных стран и западная украина. Да. да. Как сейчас помню.

>Вы действительно настолько глупы, что неспособны это понять?

Я бы вам порекомендовал почитать что-нить по истории создания СССР. Все равно что. Хоть школьный учебник.

>Язык - это протокол. Давайте выкинем нафик TCP/IP и пусть все общаются на "своих" протоколах.

НУ вернемся к протоколу - нафиг нам сдался русский? Весь цивилизованный мир на нем не говорит. Что за херня е мое? Все общаются на английском TCP/IP а в россию какое-то мрачное гейтование. Когда ж присоединитесь к мировой паутине?

>Типа Украина пару лет просуществовала автономно?

Типа украина была независимым государством и была присоединена к СССР вследствии вторжения (очередного). Купите школьный учебник истории. Российский.

>Это Украина САМА(!) прилепилась к России.

Да - я запамятовал. Извините я забыл что ввод войск красной армии у нас принято называть добровольным присоединеннием. Еще один.

>После чего приползли под крылышко большого брата.

Вообще-то заключили военный союз с польшей. И воевали еще в до 20 года. Но вы не останавливайтесь. Так в своих фантазиях скоро дойдете до того что это не аляску загнали американцам а наоборот штаты присоединили к аляски и США есть исторически россияйская территория....

>большого брата

Оговорка прямо даже не по фрейду а вообще.

/*ми катается по полу в судорогах.

Вы продолжайте. Не останавливайтесь. Я уже подумываю ссылку в какой-нибудь anekdotov.net кинуть.

>ми катается по полу в судорогах.

Вы продолжайте. Не останавливайтесь.

Слив защитан. Купите школный учебник.

>Типа Украина пару лет просуществовала автономно? >>Типа украина была независимым государством и была присоединена к СССР вследствии вторжения (очередного). Купите школьный учебник истории. Российский.

Извинте за вторжение в эту ветку. Итак открываем учебник. Опаньки что мы видим... 20 ноября 1917 г. Центральная Рада провозгласила «Украинскую Народную республику» (УHP) в составе России. Ага, очко еще жим-жим, страшно было сразу то? идем дальше. --

декабрь 1917 г. большевистская фракция Рады переехала в Харьков. Красная Армия вошла на Украину. Так, не все хотели незалежности. Заметим, что Красная Армия вошла на Украину совершено законно, для подавления мятежа сепаратистов. --

декабрь 1917 — февраль1918 Провозглашено несколько советских республик в составе РСФСР: Украинская Народная Республика Советов (восточная Украина), Донецко-Криворожская Советская Республика, Одесская Советская Республика, Советская Социалистическая Республика Тавриды (позже Крымская Советская Социалистическая Республика). Видим что восточная и южная Украина ложили на такую Киевскую незалежность и отказались подчиняться незалежным сепаратистам. --

24-25 января 1918 года (после роспуска в Петрограде Учредительного собрания) Центральная Рада объявила о независимости Украины (провозгласила суверенитет УHP). - Вот оно самопровозглашенная Украина. Первое Украинское государство, правдо незаконное ну да ладно. --

8 февраля 1918 г. Центральная Рада изгнана из Киева и бежала в Житомир. - Пипец страна - 2 недели посидели в Киеве, правительсво просто дюже мобильное, наверное, традиции по постоянному переносу Сечи взыграли. --

9 февраля 1918 г. Центральная Рада подписала Брест-Литовский договор в качестве союзника имперской Германии. Германским войскам разрешалось оккупировать территорию Украины. - Оцените прикол, отличная шутка юмора. --

1 марта 1918 года правительство Центральной Рады вернулось в Киев. - немцы за ручку привели, отличные куколки-марионетки были у вас в Раде. --

17—19 марта 1918 все Советские Республики на Украине объединились в одну Украинскую Советскую Республику в составе РСФСР со столицей в Харькове и революционным правительством (Народный Секретариат). - Уважаемый r, а какая из Украин была настоящей? Вот эта иле те клоуны за спинами германской армии, надо ли такой независимостью гордиться? Типа назло папе отморожу себе уши, да? Чтоб к москалям не идти пусть немцы имеют? Кстати, и в современной Украине таже фигня. --

29 апреля 1918 года на «съезде хлеборобов», гетманом Украины провозглашен П.Скоропадский. Распущена Центральная Рада. Провозглашенная взамен нее «Украинская держава». Усё - нету больше УНР, кончилась. Началась гетманщина, опирающаяся на РУССКОЕ офицерство и германскую армию. По современному называя - Марионеточная военная хунта. Так, ок, поехали дальше. --

В декабре немцы ушли и Скоропадский с ними, так он немцам а потом Гитлеру служил до конца, умер за неделю до дня победы (26 апр.1945) в Баварии, верный гитлеровец. ---

14 декабря 1918 года войска Петлюры заняли Киев, выбив из него остатки гетманцев ( от себя замечу Русских офицеров в основном ). Объявлено о восстановлении Украинской Народной республики или директории. ---

Ну а в 1920 году, когда гражданская война на территории РСФСР практически завершилась,Красная армия РСФСР восстановила целостность Украинской Советской Республики, прекратив весь этот цирк с сепаратизмом. ---

Так что уважаемый r, какая из Украин более правомерна в своих делах очень и очень спорно. Рада устроила сепаратистский беспредел на Украине, но те части, которые не хотели этого дружно вернулись в состав России и сепаратистами не были. Потом сепаратизм был подавлен, и где тут независимость?

> Слив защитан. Купите школный учебник.

Зачем? С вами спорить бесполезно. Вы фанатик. А фанатики априори не способны на объективное восприятие информации. А я просто со стороны наблюдаю. Когда совсем скушно становится - кидаю вам кость, чтоб вы ее погрызли. Вы оправдываете мои надежды. Продолжайте. Большой брат наблюдает:D

p.s. По части "большого брата" - это у вас какие-то фрейдистские отклонения, раз вы так это словосочетание воспринимаете:D

>декабрь 1917 г. большевистская фракция Рады переехала в Харьков.

*хитро так* С чего бы это? Аллергия на каштаны?

>Заметим, что Красная Армия вошла на Украину совершено законно, для подавления мятежа сепаратистов. --

Чего чего? Сепаратистов от кого? Не существующей более российской империи? Это какой такой интересный закон? Чей? При чем тут вообще армия РСФСР? Опять интернациональная помощь? Оттуда и повелось помагать советскими танками на территориях соседних стран?

>Видим что восточная и южная Украина ложили на такую Киевскую незалежность и отказались подчиняться незалежным сепаратистам

А вы перечислите кто остался. А то очень уж однобоко. НА карту взгляните: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/57/Ukraine_map_provisional_borders...

Не хилый такой кусочек да?

>Первое Украинское государство, правдо незаконное ну да ладно

Странно. Даже Ватикан признал. Не говоря уж о РСФСР. А так же Литва, Латвия, Румыния, Австро-Венгрия, Грузия, Азейбарджан, Германия, Болгария, Турция, Чехословакия. И это _юридически_. По факту еще больше. Интересные у вас комментарии!

>Пипец страна - 2 недели посидели в Киеве

Ага - а большевиская фракция сбежавшая в харьков - немерянные герои. Замечательное двоемыслие.

>9 февраля 1918 г. Центральная Рада подписала Брест-Литовский договор в качестве союзника имперской Германии

Вот странно. "Незаконная" такая страна а собзнические международные договора подписывает. И не с бобруйском а западноевропейскими странами.

> - Оцените прикол, отличная шутка юмора. --

Ну да. Красная армия - эжто интернациональная помощь. Войска германии - это шутка юмора. Оценили - не сомневайтесь.

>Уважаемый r, а какая из Украин была настоящей?

Независимая. С Грушевским, Центральной радой, Киевом ка столицей и центральными территориями (см приведенную карту). На сей счет не может быть двух мнений! ;) А то у вас интересная песня вырисовывается - с одной стороны крым и восток вовсю приклеенные с барского плеча земли к украине, а как голосовать так эти приклеенные земли получились основной украиной так? 1300 летний Чернигов и полуторатысячелетний киев уже не канают, а только заделанные недавно города и туркотатарский крым получился украиной? Я удивлен как вы столицу в крепость Севастополь не перенесли - а че отличная была бы шутка юмора.

>Кстати, и в современной Украине таже фигня

Еще один теоретик? Давайте вы подскажите где мне искать тут немцев и прочих американцев. Хачу зарплату от НАТО!

>Началась гетманщина, опирающаяся на РУССКОЕ офицерство

Опиралась она не долго на русское офицерство - не договорились. Вместо этого русское офицерство устроело войнушки на территории украины.

>По современному называя - Марионеточная военная хунта

Титпа той что как раз в РСФСР рулила. СНК называлась.

>верный гитлеровец.

У вас все верные гитлеровцы. Мир для вас разделяется на две категории - Россия и враги. Понятно.

>Красная армия РСФСР восстановила целостность Украинской Советской Республики

Для этого к вашему сведенью есть в словаре подходящее слово точно отражающее суть вещей - оккупация. Так что эти ваши "интернациональне помощи" оставьте для цензурированных учебников. Армия другой страны вторглась на независимые территории. И каким бы нибыли ваши личные оценки разборок между скоропадским и ЦР а так же украиногерманские отношения - это никак не касалось РСФСР. То есть - вообще.

>Рада устроила сепаратистский беспредел на Украине

Сепаратизм подразумевает отделение некой территоррии от определенной страны. Никакой страны более не существовало. Беспредел устроили посетители эрмитажа начав буянить в музее. Если вы думаете что кого-то там в округе колыхало что где-то там на севере какие-то посетители музея задумали следать бесплатный вход - то вы ошибаетесь. Российская Империя вследствие последних событий включая первую мировую приказщала долго жить - так что вы этот ваш "сепаратизм" расскажете Керенскому.

>Зачем? С вами спорить бесполезно.

Вы еще не пробовали. Не назвали ни одной даты ни исторического события, ни имени собственного не упомянули.

>По части "большого брата" - это у вас какие-то фрейдистские отклонения, раз вы так это словосочетание воспринимаете

Оруэлл, 1984. Рекомендую прочитайте. Чтобы не выглядеть глупо упоминая выражения которых не понимаете.

> Вы еще не пробовали.

Мне делать больше нечего, как для вас всякие факты искать. Тут и без меня их достаточно привели. :D

>>космические корабли укров уже несколько миллионов лет бороздили просторы тысяч галактик. > Где я такое утверждал? Я указал время первого упоминания. Несогласны - ваше право. Летописи писал не я. Те самые про которые деткам в школе рассказывают - при чем во всех прилегающих странах.

Простите меня за невольную грубость, но Вы не только не писали летописи Вы их и не читали. Проблема этой летописи в том что название Украина в исторических источниках после этой летописи встречается следующий раз аж в 17 веке примерно во времена Переяславской Рады. А до этого ни-ни. Более того Вы может быть не знаете что эта летопись существует в нескольких списках( вариантах ), и слово Украина в них не упоминается. В то же время слова с корнем Русь употребляются повсеместно. Вы так зацепились за это единичное употребление слова похожего на современное название Вашей страны, что даже не знаете контекста в котором это слово было употреблено. А Вы же знаете народную мудрость: Один раз - не пидорас. Для утверждения что слово значит именно страну, а не просто окраину какой-то области, нужно его систематическое употребление в таком смысле в достаточном количестве источников, что и происходит начиная с 17-м века.

А контекст такой. Некий переяславский князь из суздальского рода( то есть можно сказать вассал росиийского суздальского князя 8-) ) поехал пограбить половцев. Ну половцы не дураки вломили ему люлей и засандалили по самые помидоры, князя сильно ранили и он от ран скончался. Далее, внимание!!!!!!!!! Идет самый священый текст для незалежных громодян. Короче князь умер и [плакала и стонала вся Оукраина]. Почему речь идет о переяславском князе а плачет украина? А дело в том что переяславское княжество было самым южным руським княжеством, дальше было в то время только Дикое Поле, козаков же еще не было. Пограничные земли этого княжества постоянно грабились половцами и князь был больше не гражданским лидером, а военным вождем. Поэтому эти окраинные земли княжества были под огромным риском тотального опустошения, т.к. организовать оборону было некому. Вот и плакали все пограничные жители. Ну ничего обошлось. Наши четкие Российские пацаны не дали своим братьям пропасть. Суздальский князь послал в Переяславль какого-то своего чиновника средней руки, он там всё устроил, не пропали жители окраины земли Роуськой.

Вот примерно так.

>Мне делать больше нечего, как для вас всякие факты искать.

Да это ежу понятно что вы даже не знаете в каком году СССР образовался. Вы это наглядно продемонстрировали на примере замечаний об украине.

>и. Проблема этой летописи в том что название Украина в исторических источниках после этой летописи встречается следующий раз аж в 17

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5...

Это все ЦРУ. Я знаю, знаю.

>А вот поди ж ты было. УНР (Украинская Народная Республика) называлось. Даже две было УНР и ЗУНР. При чем последняя вообще эксавстровенгерские земли. И даже расширятся начала - склеилась с ЗУНР, присединена была Кубань.

Поверхностненько, пан рэ, поверхностненько. А касательно присоедниённой Кубани и бредовенько.

> http://ru.wikipedia.org

Гыыыыыы. В ход пошла википедия... :D

p.s. Чукча не читатель - чукча пейсатель? :D

> Употребление слова «Украина» в источниках и литературе _в значении «пограничье»_

Дальше - веселее:

> К середине XVII в. Украина — устоявшийся польский термин для всей территории подконтрольной Польше части Руси.

> Этой же точки зрения придерживался крупнейший украинский историк Михаил Грушевский, который уточнял, что «украина» до XVI означало вообще любую пограничную территорию

Вы жжоте напалмом аки демон!

>Поверхностненько, пан рэ, поверхностненько.

Вон господин Grindz навесил углубленных подробностей. И если опустить его высокий слог, та факта наличния присутствия существования он не отрицает.

>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5...

Пан эр, а зачем ёрничать? По приведённой тобой ссылке по сути и изложено (плюс-минус допуск) именно развеивание твоего дилетанстского (в плане истории) бреда.

>Гыыыыыы. В ход пошла википедия...

А что вам не нравится в википедии? Например господин Гриндз тоже ей воспользовался для описания хронологии УНР, а вы на него сослались как "на другик которые привели факты". Так что на счет чукчи - гляньте в зеркало. И вообще что вы имеете против чукотского народа? Он тоже часть россии.

>Вы жжоте напалмом аки демон!

100%. Вы нашли в этих фразах что-то противоречивое? А да я вспомнил - вы же с трудом ориентируетесь в истории потому для вас что первое упоминание что устовшийся термин....

>По приведённой тобой ссылке по сути и изложено (плюс-минус допуск) именно развеивание твоего дилетанстского (в плане истории) бреда.

Какого? Что слово "украина" как название определенных территорий стречает в источниках сильно до 17 века? Можешь указать в каких конкретно строчках?

> А что вам не нравится в википедии?

Тем, что она не относится к достоверным источникам априори. Хотя, справедливости ради, я ей тоже иногда пользуюсь... Может подтолкнуть в нужную сторону:).

> Вы нашли в этих фразах что-то противоречивое?

А вы прочитайте ссылку, которую привели. Суть к тому и сводится: до 17 века ни о какой Украине не было упоминаний (что-то более менее похожее на "_У_краину" появилось к концу 16 века). Были упоминания об "ОКРАИНАХ", а не о каких-либо территориях, которые можно считать какой-либо страной. Или хотя бы более менее самостоятельной территории. Просто - окраина _РОССИИ_ (заострю ваше внимание на падеже).

Мне, кстати, это еще понравилось: "... на латыни[47] [48] — лат. Marginalia, то есть «пограничье» [49]". Маргиналы (жители Маргиналии) вы наши...

> Что слово "украина" как название определенных территорий стречает в источниках сильно до 17 века?

Гы-гы-гы... Смотрю в книгу - вижу фигу. До XVII века слово "о|украина" не было названием определенной территории. Я ж вам даже цитаты привел. Даже со слов украинского же ученого:D.

> Что слово "украина"

Кстати, да. Рекомендую таки не пренебрегать тем, что имена собственные пишутся с заглавной буквы. Т.е. "украина" != "Украина". А в указанных вами упоминаниях практически везде написано "_у_краина" (именно с маленькой буквы).

>Тем, что она не относится к достоверным источникам априори.

А что относится к априори достоверным источникам? Большая Советская Энциклопедия? Если бы вы потрудились хотя бы почитать то обнаружили бы что там есть ссылки на множество источников включая авторов из многих стран. (особенно если просмотреть на разных языках).

>Суть к тому и сводится: до 17 века ни о какой Украине не было упоминаний

я так понимаю что 1187, 1189, 1213, 1256, 1263, 1332, 1348 и прочие перечисленные годы силно после 17 века да?

>Были упоминания об "ОКРАИНАХ"

Нет я конечно все понимаю, но во первых это позиционируется как происхождение названи украины (это просто к сведению) и второе - вас не настораживает тот факт что это слово встречается столь _редко_ и концентрировано? А вот ведь как у Переяславского княжества окраины есть, у Галицкого есть, А вот у Ростово-Суздальского нет. И у Новогородского нет. Вы бы мозк напрягли да подумали почему это нарицательное слово обозначающее "просто границу" не упоминается в отношении других земель.

>Просто - окраина _РОССИИ_ (заострю ваше внимание на падеже).

Не было тогда никакой россии - акститесь.

>Маргиналы (жители Маргиналии) вы наши...

Не ваши. Вы не стой стороны этой границы себя позиционируете. Это граница европы от всяких орд половецких и прочих монголов.

>Рекомендую таки не пренебрегать тем, что имена собственные пишутся с заглавной буквы

Рекомендую ознакомиться с тестом летописи - там это написано с _заглавной_ буквы.

> ѡ нем же Оукраина много постона

> И еха и Смоленьска 31 в борзѣ и приѣхавшю же емоу ко 32 Оукраинѣ Галичькои