Может ли KDE спасти умирающую платформу Windows?

>любителей однобайтовых кодировок - на кол

Фанатизм и инквизиция. :)

>не должны. Пользователь вообще не должен ничего знать о каких-то там "кодировках"

Но в свете известных причин приходится :)

>Не надо в линупсе такого счастья

Надо.

Свое распространение линукс может получить только за счет, среднестатистичных, виндовых юзеров, а им плевать "на символ веры". :)

> файловая система не в состоянии обеспечить проверку корректности кодировки. Тут нет проблемы by design

проверка соответствия записываемых на FS имён файлов принятой системе кодирования символов - это одно. однозначность же системы кодирования символов в пределах FS - несколько другое. я сомневаюсь, что при создании файла на NTFS проверяется соответствие передаваемого имени UNICOD-у. скорее, как задал так и записалось, ССЗБ.

вопрос в том, что делать при считывании этого имени с FS aka в какой системе кодирования символов его интерпретировать? с точки зрения NTFS всё железно - это только UNICODE без вариаций. если создатель умудрился записать его криво, то получатель в свою очередь увидит кракозябры, чудес не бывает. но, главное, что у промежуточного уровня, который отвечает за конечное представление имени файла пользователю - explorer/far/сканер битой файлухи/кто угодно - вариаций с интерпретацией кодировки попросту нет. в случае же с extX или UFS & K иже с ними, вариантов интерпретации может быть масса и UTF8 - лишь один из них. и, что самое печальное, получить однозначного ответа от заданного тома что да, он весь содержит имена *только* в кодировке XYZ (или ряде кодировок) нельзя by design бо таких данных там попросту нет. можно лишь строить предположения на основании какой-то сторонней информации, что же там было и как именно оно было закодировано.

// wbr

>Я говорю о том что не стоит ставить палки в колеса тем "кто сохраняет названия только на немецком" коли им это удобнее, или так у них повелось (это уже нарушением прав попахивает, а не свободой).

Вы поменяли локаль в системе? Поменяли. О чём ноете? Что никто вас, ретроградов, не встречает с распростёртыми объятиями? "Вот, ретроград, кодировочку однобайтную не хочешь, а вот тут, ретроград, у меня для ещё кое-то особенное есть - ядро 1.* да lpt-порт." Но это же линукс, товарищи ретрограды. Ваши извращения не хотят обслуживать мэйнстримные дистрибутивы? Никаких проблем, издавайте свой дистрибутив - Ubuntu: hunker edition. Если верить ретроградам, то ей обеспечен сногсшибательный успех :)

>Средневековье, Инквизиция. Все кто против "правильной веры", есть "ретрограды" и "редиски", и подлежат уничтожению.

Ничего не напоминает?

Не напоминает. Почитайте лучше о луддитах. Это ваш случай. Только помните - цепляйтесь за национальные костыли сколько угодно - прогресс по вам всё-равно проедет паровым катком.

>вопрос в том, что делать при считывании этого имени с FS aka в какой системе кодирования символов его интерпретировать? с точки зрения NTFS всё железно - это только UNICODE без вариаций. если создатель умудрился записать его криво, то получатель в свою очередь увидит кракозябры, чудес не бывает.

ровно такая же ситуация с ext2/3

чудес там тоже не бывает =)

>но, главное, что у промежуточного уровня, который отвечает за конечное представление имени файла пользователю - explorer/far/сканер битой файлухи/кто угодно - вариаций с интерпретацией кодировки попросту нет.

см. выше. Чудес-то не бывает =)

>вариантов интерпретации может быть масса и UTF8 - лишь один из них

чудес не бывает. Именно поэтому utf8 - стандарт. Варианты с дверьми и яйцами всё менее популярны среди линупсоидов.

>Фанатизм и инквизиция. :)

технология и порядок

>Но в свете известных причин приходится :)

вот из-за таких как ты и приходится.

>Надо.

не надо

>Свое распространение линукс может получить только за счет, среднестатистичных, виндовых юзеров, а им плевать "на символ веры". :)

им в первую очередь плевать на кодировки. Не надо думать, что красноглазое чмо, конвертирующее пыхпых-файлеги в фаре из cp1251->koi8r для отправки на бздунский хостенг - типичный пользователь.

>вариантов интерпретации может быть масса и UTF8 - лишь один из них чудес не бывает. Именно поэтому utf8 - стандарт. Варианты с дверьми и яйцами всё менее популярны среди линупсоидов.

пардон, когда UTF8 стал стандартом для ext3? это явно прописано в спецификации на эту файловую систему? было бы любопытно взглянуть.

// wbr

>пардон, когда UTF8 стал стандартом для ext3? это явно прописано в спецификации на эту файловую систему?

де-факто - с RedHat 9 Shrike (про 8-ку не помню уже)

есть ли упоминание кодировок в lsb - сказать затрудняюсь

> всё менее популярны среди линупсоидов.

Ты шо, родной? Не боишься логопеда и быдла???

>Сиречь пусть перестанут впаривать "символ веры", а наоборот, позволят пользователю УДОБНО лделать то, что надо (пусть трижды отличное от "философии"). Пусть перестанут холиварить с "еритиками". Линукс от этого, тольеко выиграет. Поверьте мне.

Отчего он выиграет? - от того, что его наводнят полчища тупоголовых ламеров, а разработчики пытаясь угодить им будут лепить всякую срань, подобно тому, как это сейчас делают в KDE? - Спасибо, не надо. Лучше пусть многие вещи делаются из консоли - это проверенный способ удерживать леммингов вдали от линукс на почтительном расстоянии. А вы думали, что эти сложности просто так существуют, и разработчики о них не знают?

Лудиты были против прогресса вообще. Я не против (я ведь не говорю, выставляй по умолчанию CP1251, пусть будет utf8 (как ни как Линукс), но "которое" можно удобно сменить).

А выкареживать старое, только потому, что оно не тру, это инквизиция.

Это, к сожелению: напоминает выкореживание язычников чтобы все веровали только в христианство (которое формально, по сравнению с рядом языческих культов, более гуманная, и добрая вера) :(...

А "самоистязаться" как "мазохисту" только потому, что "мистер Столпман так наставляет делать", или я не "Тупой Зомби" и "превосхожу Вантузов", или по тому "что философия не позволяет", это, мягко говоря, "юношеский максимализм"...

Линукс отличная ось, за которой большое будущие (как и христианство само по себе, по сравнению с рядом языческих культов, добрая религия, и "апгрейд" порой "мог-бы быть полезен"), но методы сообщества, это методы инквизиции, на добрость совершенно не катящие. :(

Если линукс получит распространение, то получат распространение и его идеи. Но добром, линукс распространится быстрее, чем злом...

> Я говорю о том что не стоит ставить палки в колеса тем "кто сохраняет названия только на немецком" коли им это удобнее, или так у них повелось (это уже нарушением прав попахивает, а не свободой).

а каким боком "только на немецком" противоречит utf-8?

>Ты шо, родной? Не боишься логопеда и быдла???

я логопед

=)

>Ну вот и спрашивается _зачем_ использовать в линуксе локаль cp1251, когда есть расчудесный UTF8? Если осилить fstab, то можно без проблем монтировать FAT/NTFS винты и полноценно читать/писать инфу.

кстати. А как сконвертить ext2 систему из KOI8 в UTF? а то я кроме как тупо переименовывать все файлы с помощью iconv не придумал.

> есть ли упоминание кодировок в lsb - сказать затрудняюсь

Нет, система может быть в любой локали.

> А как сконвертить ext2 систему из KOI8 в UTF?

mrename. Ничего конвертировать не надо - только файлы переименовать.

>А как сконвертить ext2 систему из KOI8 в UTF? а то я кроме как тупо переименовывать все файлы с помощью iconv не придумал.

прозреваю ответ в лорфаке

> но "которое" можно удобно сменить

Так предлагаю игнорировать unihorn, пока он не пойдёт и не сменит себе кодировку по умолчанию.

Это конал о Телепузиках? Как мне пропатчить KDE под винду?

>>Фанатизм и инквизиция. :) >технология и порядок

Инквизиция тоже "порядком" прикрывалась, и рассуждала: - "Сожжение на медленном огне (прим.: когда "еретик" мог часами, оставаясь живым, гореть) гуманное и необходимое наказание по сравнению с карой небесной" (с) какойто (не помню) средневековый монах.

>им в первую очередь плевать на кодировки.

Когда они в винде, и работают с виндой, согласен. Но вот когда им приходится работать не в винде, но свиндой, тогда все "немножко" по другому... Не находите?

>А ты читать вообще умеешь? Я написал: по умолчанию. Приди в любое гос учреждение посмотри что там стоит, зайди в любую крупную компанию и посмотри что стоит там. Я говорю о настольных ПК. Может на серверах и стоят nix-системы, но докуметы попросят оформлять в ворде!

Агащазблин. После принятие стандарта на ODF документы просят предоставлять именно в нем (в госучреждениях).

>А выкареживать старое, только потому, что оно не тру, это инквизиция.

Такое старое надо не просто выкореживать, а жечь каленым железом! Если в свое время какие-то идиоты посчитали, что кроме английского - других языков на земле нет, то с этим давно пора покончить, и линукс, как всегда первый поставил в этом деле жирную точку.

>Если линукс получит распространение, то получат распространение и его идеи. Но добром, линукс распространится быстрее, чем злом...

А не надо никакого распространения таким способом, нечего делать из него помойку и тянуть всякую срань из виндовс. Если виндусоиды желают приобщится к линукс - значит будьте любезны принять его таким, какой он есть и играть по этим правилам, если - нет, тогда - ветер в спину.

>Инквизиция тоже "порядком" прикрывалась, и рассуждала:

аналогия кривая. Правильнее любителей альтернативных кодировок сравнивать с прокаженными и держать их подальше от остальных людей - чтобы не распространяли заразу

>Когда они в винде, и работают с виндой, согласен. Но вот когда им приходится работать не в винде, но свиндой, тогда все "немножко" по другому... Не находите?

не нахожу. А что я должен находить? Желания сменить кодировку не возникает.

> Агащазблин. После принятие стандарта на ODF документы просят предоставлять именно в нем (в госучреждениях).

hm... только сегодня был на gnivc.ru - даже отдалённо не пахнет ;)

// wbr

>Лудиты были против прогресса вообще. Я не против (я ведь не говорю, выставляй по умолчанию CP1251, пусть будет utf8 (как ни как Линукс), но "которое" можно удобно сменить).

Очень просто сменить, если знаешь как и зачем оно тебе нужно. Для подавляющего же большинства юникод - самый оптимальный вариант, избавляющий их от головных проблем с кодировками вообще. И чем быстрее все национальные кодировки сдохнут, тем меньше проблем будет у пользователей. Посему падайте им в ножки и кланяйтесь. А что винда тащит с собой совместимость с их бастардами-недокодировками - это их проблема. Не хватало ещё таскать за собой проблемы винды. Своих исторических цепей хватает.

>А "самоистязаться" как "мазохисту" только потому, что "мистер Столпман так наставляет делать", или я не "Тупой Зомби" и "превосхожу Вантузов", или по тому "что философия не позволяет", это, мягко говоря, "юношеский максимализм"...

Это называется "иногда дураков к счастью приходится принуждать". Впрочем, их кол-во всё меньше и меньше, а то, с какой скоростью очередную жертву, выползшую на свет божий рассказать о сатанинской натуре юникода и прекрасных однобайтных кодировках, запинывают в угол, вселяет надежду в недалёкое будущее.

>5 причин, по которым стоит перейти на Linux!?

1. удобней 2. более дружественен к пользователю 3. нет подземных стуков. Проблемы лечатся прочтением манов (в винде проблемы не лечатся. С ними смиряются) 4. Технологически на несоклько корпусов впереди поделия из Редмонда 5. гибок в настройке.

> Очень просто сменить, если знаешь как и зачем оно тебе нужно. Для подавляющего же большинства юникод - самый оптимальный вариант, избавляющий их от головных проблем с кодировками вообще. И чем быстрее все национальные кодировки сдохнут, тем меньше проблем будет у пользователей. Посему падайте им в ножки и кланяйтесь. А что винда тащит с собой совместимость с их бастардами-недокодировками - это их проблема. Не хватало ещё таскать за собой проблемы винды. Своих исторических цепей хватает.

справедливости ради стоит видимо напомнить, что в NT нативная поддержка UNICODE от и до появилась ещё тогда, когда бОльшая часть посетителей ЛОРа о Linux-е даже и не слышала ;)

// wbr

>Если виндусоиды желают приобщится к линукс - значит будьте любезны принять его таким, какой он есть и играть по этим правилам, если - нет, тогда - ветер в спину.

Пока линукс не пойдет на встречу "виндусоидам", не пойдут на встречу "линуксоидам". :)

А если они не пойдут, то 20 процентный барьер популярности Линукса останется лишь мечтой... Как не крути...

А сообщество хочет и конфетку сести и на #$@& покататься...

Ладно, прекращаю тред со своей стороны. До свидания.

Справедливости ради надо заметить, что у MS так и не хватило духа до ХР включительно покончить с национальными кодировками. Никого не интересуют не используемые возможности.

> Справедливости ради надо заметить, что у MS так и не хватило духа до ХР включительно покончить с национальными кодировками. Никого не интересуют не используемые возможности. я не совсем понимаю, что именно вы вкладываете в термин "покончить с национальными кодировками"? что конкретно? под страхом смерти запретить пользователям использовать cp1251 в любых его проявлениях? // wbr

>Свое распространение линукс может получить только за счет, среднестатистичных, виндовых юзеров, а им плевать "на символ веры". :)

не надо нам такое распространение.

>что конкретно? под страхом смерти запретить пользователям использовать cp1251 в любых его проявлениях? // wbr

отстрелить File & Printer Sharing и dos-подсистему как класс :)

>Пока линукс не пойдет на встречу "виндусоидам", не пойдут на встречу "линуксоидам". :)

да и хрен с ними. Красноглазые пусть продолжают наслаждаться фаром в венде

Вышвырнуть их из системы и оставить только utf8. Представляете, какой ужас? Чтобы не приходилось мне наблюдать на немецкой версии винды в русском приложении кучу крякозябр и на русской в немецком "ц" вместо умляутов. Вот такие чудеса бывают. И чтобы такое понятие как "национальная версия винды" закопать поглубже да забетонировать.

Ну да я знаю, MS, несмотря на всю свою рыночную власть, до ужаса трусливая компания и всё это говно готова тащить до крышки своего гроба, громко сетуя при этом на проблемы с совместимостью. Шустрые они бывают только когда нужно какую-нибудь хрень типа активации вставить, а чего полезного по 10 лет ждать приходится.

> отстрелить File & Printer Sharing и dos-подсистему как класс :)

пардон, а File & Printer Sharing то здесь каким боком :-? да и DOS подсистемой, что так славно работала в win98, в NT как бы и не пахнет.

// wbr

>mrename. Ничего конвертировать не надо - только файлы переименовать.

это я и так понимаю. но может существует другой метод.

>Пока линукс не пойдет на встречу "виндусоидам", не пойдут на встречу "линуксоидам".

Ой-ой-ой! Испугали ежа - голой жопой! Да кому эти встречи вообще нужны? Можно подумать кто-то вас очень сильно ждет.

>А если они не пойдут, то 20 процентный барьер популярности Линукса останется лишь мечтой... Как не крути... А сообщество хочет и конфетку сести и на #$@& покататься...

Какой барьер? Какая популярность? Какие 20%? Вы случайно линукс с хит-парадом не перепутали? Вы думаете, что все убежденные линуксоиды спят и видят, как-бы их любимый линукс занял свои 20%? Вы очень глубоко ошибаетесь! Никто об этом не думает, а очень многим эта популярность и даром не нужна - чем меньше ламеров будут использовать линукс - тем меньше он будет похож на кусок дерьма подобный виндовс. А лично со-своей стороны - постараюсь приложить максимум усилий, чтобы виндусоидам жизнь малиной не казалась, пусть читают маны, доки, инфы и прочую документацию - это не так сложно, и для умственного развития полезно.

>Ладно, прекращаю тред со своей стороны. До свидания.

И вам не болеть.

> Вышвырнуть их из системы и оставить только utf8.

вышвырнуть кого именно? можно примерный список кандидатов на вышвыривание?

> Представляете, какой ужас? Чтобы не приходилось мне наблюдать на немецкой версии винды в русском приложении кучу крякозябр и на русской в немецком "ц" вместо умляутов. Вот такие чудеса бывают.

странно. по крайней мере, на русской версии XP я без всяких проблем работаю с документами/файлами/etc на немецком. причём не сказал бы, что пришлось проделывать какие-то особенные магические пассы руками для достижения такого эффекта. встало и заработало.

> И чтобы такое понятие как "национальная версия винды" закопать поглубже да забетонировать.

ну это уже, пардон, скорее в отдел маркетинга и к технической стороне вопросы это разделение прямого отношения AFAIU не имеет, IMHO пора бы уже это понимать.

> Ну да я знаю, MS, несмотря на всю свою рыночную власть, до ужаса трусливая компания и всё это говно готова тащить до крышки своего гроба, громко сетуя при этом на проблемы с совместимостью. Шустрые они бывают только когда нужно какую-нибудь хрень типа активации вставить, а чего полезного по 10 лет ждать приходится.

что-то я уже начал уставать. дядь, ты посиди, подумай в тишине - что же именно тебя не устраивает в принятых системах представления текстовых данных в NT+ и что конкретно нужно изменить. выскажи наконец грамотную техническую мысль. что-то отличное от общих слов ни о чём :-/

// wbr

>пардон, а File & Printer Sharing то здесь каким боком :-?

cp1251 до сих пор, емнип. В целях совместимости

>да и DOS подсистемой, что так славно работала в win98, в NT как бы и не пахнет.

очень даже пахнет.NTVDM.EXE

>вышвырнуть кого именно? можно примерный список кандидатов на вышвыривание?

Что именно в "всё, кроме utf8" вам не понятно?

>странно. по крайней мере, на русской версии XP я без всяких проблем работаю с документами/файлами/etc на немецком. причём не сказал бы, что пришлось проделывать какие-то особенные магические пассы руками для достижения такого эффекта. встало и заработало.

Дядя, ты бы хоть осведомился, зачем ты в винде устанавливаешь системный язык и почему ты после этого в одних местах проблем не имеешь, а в других видишь крякозябры. Тогда же и поймёшь, где именно ошибка винды по части кодировок. А потом на ЛОР троллить приходи, мы тебя все ждать будем, не забудем :(

>> пардон, а File & Printer Sharing то здесь каким боком :-?
> cp1251 до сих пор, емнип. В целях совместимости

эээ.. пардон, где именно там кодовые страницы :-? имена файлов на CIFS? AFAIR они то-же в UNICODE [это легко проверяется].

>> да и DOS подсистемой, что так славно работала в win98, в NT как бы и не пахнет.
> очень даже пахнет.NTVDM.EXE

а что с него толку? от того, что в system32 лежит какой-то там ntvdm.exe IMHO ни холодно ни жарко. ну лежит себе и лежит, никто его не трогает он в свою очередь то-же. ну и что?

// wbr

>> вышвырнуть кого именно? можно примерный список кандидатов на вышвыривание?
> Что именно в "всё, кроме utf8" вам не понятно?

блять! что *ВСЕ*?! кого - все? что это - все? назовите хотя бы *одно* название хотя бы одной подсистемы наконец! вы же вроде ориентируетесь в вопросе, о котором так упоённо спорите, не так ли? или я ошибся?

> Дядя, ты бы хоть осведомился, зачем ты в винде устанавливаешь системный язык и почему ты после этого в одних местах проблем не имеешь, а в других видишь крякозябры.

конкретно - в каких местах? имя в студию.

> Тогда же и поймёшь, где именно ошибка винды по части кодировок.

конкретно, в каком месте? имя, сестра, имя.

> А потом на ЛОР троллить приходи, мы тебя все ждать будем, не забудем :(

пока что я вижу лишь пустой трёп без малейшей попытки хоть как-то аргументировать свои заявления. "что-то там [не помню что] когда-то там [то-же не помню] как-то глючило [как - забыл]". замечательно..

// wbr

>эээ.. пардон, где именно там кодовые страницы :-? имена файлов на CIFS? AFAIR они то-же в UNICODE [это легко проверяется].

в протоколе

>а что с него толку? от того, что в system32 лежит какой-то там ntvdm.exe IMHO ни холодно ни жарко. ну лежит себе и лежит, никто его не трогает он в свою очередь то-же. ну и что?

трогают =) Кроме того, любое консольное приложение win32 работает в cp866

итого, имеем в одной системе три кодировки. Ну и куча Win32-софта (включая нотепад) до сих пор сохраняет документы в cp1251. Невзирая на. А всё потому, что девелоперы не озаботились использованием уникодных функций (в Win32 API для уникода отдельные функции - которые с суффиксом W). Винигрет

ptarh, я конечно понимаю что ты не в курсе... Но в NT-based версиях нет другого представления окромя unicode.

> Дядя, ты бы хоть осведомился, зачем ты в винде устанавливаешь системный язык

Да, тыб действительно поинтресовался. Я тебе даже подскажу - исключительно для обратной совместимости со старыми non-unicode приложениями. Для unicode-приложений, а такие под виндой все уже лет 10 как, исключая поделия криворуких быдлокодеров, это параметр не нужен никаким боком. Ибо он определяет только одно - дефолтную таблицу для перекодировки однобайтных символов в уникод и обратно.

>блять! что *ВСЕ*?! кого - все? что это - все? назовите хотя бы *одно* название хотя бы одной подсистемы наконец! вы же вроде ориентируетесь в вопросе, о котором так упоённо спорите, не так ли? или я ошибся?

Да вы, братец, идиот :(

>конкретно - в каких местах? имя в студию.

Вы не знаете, в где в винде настраивается системный язык? О чём же вы здесь, простите, вообще спорить хотите? Попейте вальдольчика лучше и не рассуждайте о проблемах, с которыми даже на сталкивались.

>конкретно - в каких местах? имя в студию.

Да, какие имена? Какие студии? - если эта мразь виндовс не понимает даже таких элементарных вещей, как UTC! Зачем они вообще прикрутили ей часовой пояс - если она один хрен ВСЕГДА переводит часы в БИОС? Какой мудак вообще сделал в БИОС доступ на запись из виндовс?

> Кроме того, любое консольное приложение win32 работает в cp866

Схуяли? В чем угодно, включая unicode - chcp 20866 попробуй для примера.

>никак. ext2/3/4 не поддерживает UNICODE. имена файлов на fs могут лежать в произвольной системе кодирования символов, хоть EBCDIC смешанный с UTF8 приправленный KOI8-R с добавками чего-то азиатского или, скажем, иврита (не помню названия их кодировок) и никто с уверенностью не скажет, в какой-же именно кодировке находится то или иное имя.

Остаётся только догадываться, каким образом Linux (с UTF8-локалью) стабильно раз за разом выдаёт кириллицу =)

Это мне известно. В отличии от достопочтенного виндотролля. Но - из-за того, что совместимость не вышвырнули и дыру не закрыли, периодически попадались приложения, вышедшие значительно позже релиза XP не в юникоде. Со всеми последствиями. MS хотела и рыбку съесть, и на ёлку сесть и зад не поцарапать, вышел же ещё больший бардак. Идиоты здесь разработчики, но и об идиотах-разработчиках MS должна была подумать.

>Из всей дискуссии я делаю вывод, что на домашний компьютер ставить линукс нельзя

Нельзя! Я запрещаю! Даже несмотря на то, что у меня самого он стоит единственной системой вот уже который год!

%)

>Схуяли? В чем угодно, включая unicode - chcp 20866 попробуй для примера.

по дефолту. А схуяли - это ты у баллмера спроси