LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О лицензиях и лицемерии

 ,


0

0

Наткнулся тут на тему, мол плохие копирасты закрыли раздачу старой игрушки на рутрекере. Ах редиски!

Копирасты порой лютую. Да. И копирастию на какого-нибудь условного Пушкина (сколько лет то прошло) считаю неправильной. Но закон есть закон.

Давно замечено на лоре, что большинство местных считает нормальным:
- нахаляву потреблять контент, за который явно установлено правообладателем взымание оплаты;
- возмущаться, если кто-то ставит палки в колеса этой халяве и даже устраивает суды;
- заявлять, что раз файлы копируются бесплатно, то и контент можно спокойно копировать;
- свобода информации и ко...

При этом:
- БСД - дебилы, у них можно код тырить;
- проприетарщики казлы, они могут тырить код из спо и закрывать его;
- код тырить и закрывать плохо.

А что не так то?
Если вы считаете морально достойным нахаляву потреблять продукты чужого труда, то в чем проблема брать и закрывать код спо? От него не убудет же? Копию ваша никуда не денется.


Ответ на: комментарий от Nervous

Что-то слишком много людей в последнее время стало осознавать, что этот «договор» какой-то односторонний и они запамятовали, когда его подписывали %)

А это уже другой вопрос :D Может договор неправильно составлен - времена изменились а договор нет. И так далее. Просто к вопросу наличия такого договора это имеет мало отношения, как и к вопросу «а может договор того, перезаключить?». Ты же фактически отрицаешь наличие такого договора, заменяя его аналогом «угнетения пролетариата буржуазией» которое должно быть отменено :D

Пока государство может принуждать к соблюдению «договора» - странно ожидать другого. Это же гораздо проще. Не надо ничего придумывать, никаких краудфандингов и прочих извращений - надо просто заплатить лоерам.

Это не проще - есть огромное количество людей которые неспособны заплатить лоерам и организовать юридический терроризм. По факту на это только мегакорпы и способны.

Я так не считаю.

Но вы это никак на самом деле не обосновываете, кроме ритуальб7ы

Тем более что не всем пейсателям и художнекам, видимо, по нутру «договор», и они тоже ищут пути выхода из сложившейся ситуации сл своей стороны.

А это второй интересный вопрос - то что этот договор перестал удовлетворять времени. Но что бы его перезаключить это надо как минимум как в швеции - что бы пиратские партии при чем вменяемые прошли в парламент.

И что мне не нравится в этом всем это крайняя незрелость потребителей контента в плане защиты своих прав. Могут только орать «хачу бисплатно и точка». Это кстати хорошо помогает мегакорпам - «ну вот вы видите, о чем с ними разговаривать»

Колофдутия прошлый век, сейчас вроде как в тренде танки и прочий pay2win. Которому перацтво не мешает заколачивать бабло просто вот вообще никак %)

Я вам как человек связанный с разработчиками микроплатежных игр скажу что вы тут путаете ситуацию в раше с ситуацией в ААА геймплее к которым принадлежит коловдутий. И да, фактически такие игры имеют гораздо более жестокий DRM - без компании автора игра тупо умирает от слова вообще. Сам пострадал от этого, играл в одну такую гаму а проект сдох :(

То есть по факту отстутвие легальных методов защитить авторов приводит к максимально возможному DRM - игра целиком на сервере и полному кидалову пользователей.

kernel ★★☆
()
Последнее исправление: kernel (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от kernel

есть огромное количество людей которые неспособны заплатить лоерам и организовать юридический терроризм. По факту на это только мегакорпы и способны.

Откуда, видимо, и проистекает недовольство пейсателей текущим положением дел %)

Но вы это никак на самом деле не обосновываете

Ну так пути заколачивания бабла в обход прямого давления ищутся и успешно находятся же. Почему пейсатель пойдет мыть полы, если способы заработать на писании таки есть?

И что мне не нравится в этом всем это крайняя незрелость потребителей контента в плане защиты своих прав.

А шо, у них согласно «договору» есть какие-то права, кроме права отстегивать бабло? %)

отстутвие легальных методов защитить авторов приводит к максимально возможному DRM - игра целиком на сервере и полному кидалову пользователей.

Зато афтары не голодают и турма за игры с торрентов никого не сажают. Прогресс? Прогресс.

Эльфа 80 уровня, конечно, жалко бывает, но не до такой степени, чтобы предпочесть турма его потере %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

если способы заработать на писании таки есть?

какие? в этом-то всё и дело: копирастия — это плохо, но альтернативных способов сбора денег пока не придумали.

хотя нет, есть одна с доказанной эффективностью: краудфаундинг, но, в случае тех же писателей, художников, etc, работает эта альтернатива не очень хорошо.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Ты же фактически отрицаешь наличие такого договора

То, что ни я, ни ты никакого такого договора не подписывали, вроде бы очевидно %) Это явно какой-то особый, уличный договор.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

какие?

Сам спросил - сам ответил. И это только то, что первое в голову приходит. Тут где-то на лоре как раз один писатель на книжку по программированию собирает.

Книга для начинающих программистов, ориентированная на Linux

Ты можешь с уверенностью утверждать, что нельзя придумать других методов? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Зато афтары не голодают и турма за игры с торрентов никого не сажают. Прогресс? Прогресс.

не, не прогресс: за спираченные игры пользователей не сажали никогда и нигде

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А шо, у них согласно «договору» есть какие-то права, кроме права отстегивать бабло? %)

Ну не отстегивай бабло, делов то. Нынешняя порочная индустрия схлопнется и рассветет новая прогрессивная, где и авторам хорошо, и пользователям, а бесполезные медиахолдинги канут в Лету

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

не, не прогресс: за спираченные игры пользователей не сажали никогда и нигде

Тебе разве мама не говорила, что врать нехорошо? %)

http://www.cnews.ru/news/top/?2009/09/28/363565

http://www.vedomosti.ru/technology/articles/2012/04/04/doigralsya_do_prigovora

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

То, что ни я, ни ты никакого такого договора не подписывали, вроде бы очевидно %) Это явно какой-то особый, уличный договор.

А ты признаешь только договоры, которые подписывал? Ты в магазине в каждом чеке расписываешься? В соблюдении законов страны, на которой находишься, ты тоже не расписываешься, но соблюдать ты их обязан.

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

ты признаешь только договоры, которые подписывал?

По крайней мере, только те, которые изъявил желание заключить.

соблюдении законов страны, на которой находишься, ты тоже не расписываешься, но соблюдать ты их обязан.

В том-то и дело, что никаким договором тут и не пахнет.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

продавец пиратских игр для консолей

Подробнее: http://www.cnews.ru/news/top/?2009/09/28/363565

http://www.vedomosti.ru/technology/articles/2012/04/04/doigralsya_do_prigovora

Также суд признал его виновным в распространении вредоносного софта на серверах Perfect World, принадлежащих ООО «Мэйл.ру

Суд приговорил его к году лишения свободы условно и 15 000 руб. штрафа.

а я про пользователей речь вёл

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Ну не отстегивай бабло, делов то.

Стараюсь. Но когда вижу, что сделано удобно, красиво и для людей - рука сама тянется к бумажнику %(

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

По крайней мере, только те, которые изъявил желание заключить.

Нажимая «Я согласен» при установке винды, ты изъявляешь это желание и заключаешь договор. Аналогично с музыкой - договор там на упаковке дисков всегда писали. Ты заключал договор, открывая упаковку. Сейчас со стриминговыми сервисами по факту принцип тот же, что и с виндой - щелкаешь «Я согласен»

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Один сидит, другому повезло. Что сказать-то хотел- что ты как бы не наврал? %) В случае с торрентами, к примеру, отличить пользователя от распространителя будет нелегко. Раздаешь? Турма!

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

А что в этом плохого?

Ничего. И, заметь, никаких лоеров, «договоров» и законов для этого не требуется.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Нажимая «Я согласен» при установке винды, ты изъявляешь это желание

Нет. Я делаю это только потому, что иначе она не установится %) А еулу я даже не читал, и, думаю, не я один %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Сам спросил - сам ответил.

к сожалению не совсем. мне неизвестен ни один случай выпуска произведений неизвестного до того автора, собравшего за вменяемый срок на выпуск книги достаточное кол-во денег для фуллтайм-писанины. или выпуск посредством краудфаундинга ААА-игры. или фильма.

Тут где-то на лоре как раз один писатель на книжку по программированию собирает.

и как успехи?

Ты можешь с уверенностью утверждать, что нельзя придумать других методов? %)

нет, и буду рад, если кто-нибудь их наконец придумает. ваши предложения?

я могу подсказать ещё один метод: продакт плейсмент, т.е. если авторское право отменят, вам, скорее всего, придётся смотреть фильмы с тоннами невырезаемой рекламы. зато, они будут бесплатны. как вариант, для кинотеатров будут выпускаться специальные обезрекламленные копии, но доступные в сети только в качестве экранки. вам такое положение дел понравится?

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

т.е. если авторское право отменят, вам, скорее всего, придётся смотреть фильмы с тоннами невырезаемой рекламы

man product placement

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

именно, только на этот раз его будет реально дофига. вплоть до невозможности провести границу между фильмом и длинным рекламным роликом. 100 млн, даже 10 млн. $ так просто рекламой не отобьёшь.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А еулу я даже не читал, и, думаю, не я один %)

а бумажный договор вы тоже можете нарушать на основании «Я делаю это только потому, что иначе банк кредит не выдаст %) А соглашение я даже не читал, и, думаю, не я один %)» ?

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

там галочку или крестик внизу, в квадратике нужно поставить. если что, крестик — вполне легитимный вариант подписи, ага.

next_time ★★★★★
()
Последнее исправление: next_time (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Согласие с договором, AFAIR, не обязано быть буквально подписью.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Nervous

То, что ни я, ни ты никакого такого договора не подписывали, вроде бы очевидно %) Это явно какой-то особый, уличный договор.

Ну батенька, не надо прикидыватся идиотом , вы прекрасно знаете что такое общественный договор. А не знаете - так бегом читать классиков :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

бумажный договор вы тоже можете нарушать на основании «Я делаю это только потому, что иначе банк кредит не выдаст

В случае нарушения договора с банком получится, что я в одностороннем порядке присвоил (считай, украл) его собственность. Какую собственность я украл, ставя пераццкую винду 98?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Тут ведь ещё в чём фишка. Полно народу, который хочет заплатить, но не может, потому что издатели всё ещё живут прошлым веком и дрочат на географические ограничения, хитровывернутые схемы релизов и т.д. Никто не будет ждать целый год чтобы узнать что там в новом сезоне их любимого сериала. 21 век на дворе, цифровая дистрибуция, но нет, хотим жрать говно.

Упоринум:

Ещё интересная ссылка в другом ключе: https://torrentfreak.com/netflix-uses-pirate-sites-to-determine-what-shows-to...

Deleted
()
Последнее исправление: Mystra_x64 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

В случае нарушения договора с банком получится, что я в одностороннем порядке присвоил (считай, украл) его собственность

нет, конечно. вот снял я с кредитки купюру а там написано: «билет банка России». ВТБ — это явно не банк России, значит, по вашей логике, имею право купюры ему не возвращать.

Какую собственность я украл, ставя пераццкую винду 98?

вы нарушили договор, а договор, как известно, дороже денег

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Откуда, видимо, и проистекает недовольство пейсателей текущим положением дел %)

Ну это смотря каких :D

Ну так пути заколачивания бабла в обход прямого давления ищутся и успешно находятся же. Почему пейсатель пойдет мыть полы, если способы заработать на писании таки есть?

А они есть IRL а не в фантазиях? Ничего не мешает писателям воспользоваться этими способами сейчас - и уйти из проклятого рабства кровососов издателей. Но нет. Из чего я делаю вывод что и способов особых нет - либо пока нет, либо вообще нет. Есть некие теории и несколько условно-рабочих примеров. Не масштабируется это все (пока).

Собственно если бы вы были правы, то еще раз, артисты(производители контента) новой волны бы давно забороли старых чисто экономически. Победили бы по чисто либертарианско-рыночным причинам, хехе, так как их услуги явно лучшего качества за те же деньги. Но вы почемуто вместо тезиса «рынок все расставит на свои места» начинаете какую то политическую борьбу :D

И что мне не нравится в этом всем это крайняя незрелость потребителей контента в плане защиты своих прав.

А шо, у них согласно «договору» есть какие-то права, кроме права отстегивать бабло? %)

У них есть неотделимое право устроить политическую бучу и договор поменять. Проблема в том что для этого нужно как минимум осознать наличие договора - а они даже до этой фазы не доходят. Отчего и фейспалм :D

отстутвие легальных методов защитить авторов приводит к максимально возможному DRM - игра целиком на сервере и полному кидалову пользователей.

Зато афтары не голодают и турма за игры с торрентов никого не сажают. Прогресс? Прогресс.

Вообще то голодают, то есть живут гораздо более убого чем их «законные» коллеги, это раз.

Два - игры не живут дольше времени жизни проекта. По сути повторяется ситуация с венецианскими дожами когда они патенты изобретали. Патенты же изобрели для того что бы мастера не уносили с собой секреты в могилу - и с играми происходит то же самое. Это не прогресс, это явный регресс. Фактически создается например книга которая живет пару лет - а дальше ее прочитать невозможно. То есть такое общество тупо будет неспособно генерить культуру - и его поглотят соседи, хехе :D Как оно в той же раше например и происходит - культурно это все больше и больше «we are living in america»

«Сажают же турма"это вообще мало отношения имеет к нашей проблеме - это проблема юридического терроризма в целом.

kernel ★★☆
()
Последнее исправление: kernel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

географические ограничения

это местами из-за рекламы (нет смысла показывать рекламу актуальных только для США продуктов в Европе, например), местами из-за того, что один тот же продукт для разных стран может быть дешевле. но в основном маразм, да. особенно, географические зоны DVD.

Никто не будет ждать целый год чтобы узнать что там в новом сезоне их любимого сериала.

угу. этим особенно японцы грешат. если и выпускают аниме в России, то через 100500 лет после выхода. ну хорошо хоть телевидению тоже продают: можно посмотреть over9000 серий блича или наруто бесплатно. а множество годного аниме в РФ вообще не найти: этого я вообще не понимаю, лень им деньги лопатой грести, что-ли? но ведь нет же: многие студии просто загибаются.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ага. Это такая фикция %)

Вы таки можете предоставить критику этой концепции из солидных источников? :D Чейта не слышал что бы даже упоротые либертарианцы отрицали концепцию общественного договора в целом. Хотя если самое упоротые то все может быть - для них и сомали либертариански рай, хехе.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Тут ведь ещё в чём фишка. Полно народу, который хочет заплатить, но не может, потому что издатели всё ещё живут прошлым веком и дрочат на географические ограничения, хитровывернутые схемы релизов и т.д.

С чего вы взяли что это прошлый век? Это как раз нормальная схема сбора бабла с разных аудиторий. Если издатели предоставят нормальную схему для решения этой проблемы она вам не понравится - придется платить за игры по максимальным ценам если «хотят заплатить».

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Ты Ъ и по ссылкам не пошёл? Зря. Попробуй ещё раз и возвращайся.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

на многих лицензионных двд так, она иногда ещё и не пропускаемая)

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

нет, конечно. вот снял я с кредитки купюру а там написано: «билет банка России». ВТБ — это явно не банк России,

Это значит, что купюру _выпустил_ банк России. А принадлежала она ВТБ. Так-то!

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Собственно если бы вы были правы, то еще раз, артисты(производители контента) новой волны бы давно забороли старых чисто экономически

Я не говорю, что все радужно - я говорю, что не так все мрачно %) Что мыть полы пейсателям, возможно, не придется.

вы почемуто вместо тезиса «рынок все расставит на свои места» начинаете какую то политическую борьбу :D

Какую борьбу? %)

У них есть неотделимое право устроить политическую бучу и договор поменять. Проблема в том что для этого нужно как минимум осознать наличие договора - а они даже до этой фазы не доходят.

Проблема в том, что нет никакого договора %)

Вообще то голодают, то есть живут гораздо более убого чем их «законные» коллеги, это раз.

Фритуплейщики-то голодают? Ну не знаю %) Возможно, конечно.

с играми происходит то же самое. Это не прогресс, это явный регресс. Фактически создается например книга которая живет пару лет - а дальше ее прочитать невозможно.

Ну так и пользоваться давно выпущенными играми, создатель которых прекратил существование и не выложил творение в опенсорс, можно только в нарушение лицензии. А это же ай-яй-яй.

А книги что - тоже будут «целиком на сервере», чтобы «пропасть через пару лет»? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ничего. И, заметь, никаких лоеров, «договоров» и законов для этого не требуется.

Отнюдь потому что у многих ни черта не тянется. И еще раз - ты заключаешь договор

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А еулу я даже не читал, и, думаю, не я один

То есть, если ты договор кредитования не прочитал, то не обязан его исполнять? Из какой сказочной страны такие долдоны?

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А принадлежала она ВТБ.

отнюдь. ВТБ её не покупал, а значит она ему не принадлежала, верно? если бы банк России «продавал» свои деньги, то есть, менял на продукты и услуги, вся бы Россия была полностью в собственности государства, это очевидно: денег в обороте находится ровно столько, чтобы покрыть стоимость произведённых товаров, иначе товары будет невозможно приобрести. это, между прочим, верно для любого банка (или совокупности банков), выпускающего деньги.

кроме того, государственный банк имеет право отменять деньги, проводя деноминацию например, выпускать новые, заменять старые купюры и много чего ещё. а ВТБ этого не может быть, стало быть, деньги принадлежат вовсе не ВТБ. что и отражено в названии: «билет банка России», «банкнота федерального резерва».

точно также и число на вашем счёте принадлежит вовсе не вам, а банку, что доказывается тем, что банк может делать с ним что хочет, а вы — нет. вам принадлежит лишь долг и право изменять это число строго определёнными способами. кстати, на вашей пластиковой карте прямо так и написано: собственность банка)

next_time ★★★★★
()
Последнее исправление: next_time (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Ну так и пользоваться давно выпущенными играми, создатель которых прекратил существование и не выложил творение в опенсорс, можно только в нарушение лицензии.

нет, часто ещё и в нарушение здравого смысла.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А книги что - тоже будут «целиком на сервере», чтобы «пропасть через пару лет»? %)

нет, их просто писать перестанут. не, ну фанфики конечно будут, они и сейчас есть, но вы их читаете?

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

но самое главное вот в чём: «снял я с кредитки купюру», но ведь снял с банкомата чужого банка, следовательно, купюра принадлежала кому угодно, но не ВТБ, почему я должен возвращать долг ВТБ?

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

она ему не принадлежала

Фейспалм. Давай не будем углубляться в строение банковской системы, это тема для совсем другого срача. Возьми другой пример - ты заключил договор купли-продажи, товар взял, а деньги не заплатил. Теперь ты видишь, где там кража? А при установке венды я что украл? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Теперь ты видишь, где там кража?

нет, не вижу. скажем, товаром были услуги массажиста. что я украл? у массажиста, вроде, ничего не исчезло.

А при установке венды я что украл? %)

тоже, что в примере выше у массажиста

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

еще раз - ты заключаешь договор

Вот смотри - ты заключаешь договор с неким типом о продаже тебе Луны с неба. Нужно ли тебе соблюдать такой договор?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

цитируйте правильно

Прошу прощения, случайно вышло.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

именно. последний шаг: массажист работал в салоне на предпринимателя N. его з/п не зависит от количества клиентов, день всё равно 8-часовой. у кого что украдено?

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

денег в обороте находится ровно столько, чтобы покрыть стоимость произведённых товаров, иначе товары будет невозможно приобрести

это так разумно и логично, что полюбому неправда.

t184256 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

у кого что украдено?

Украдено оплаченное рабочее время массажиста -> ты залез в карман предпринимателю. Что дальше? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

тоже, что в примере выше у массажиста

Я не крал ничье время и усилия. Я просто скопировал то, что было выложено в свободный доступ в интернетах.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Вы таки можете предоставить критику этой концепции из солидных источников?

А то. Хотя кому что солидный источник, конечно. Заранее прошу прощения за простыню.

Absent a perfect harmony of all human interests and given the permanent human condition of scarcity, then, interpersonal conflicts are an inescapable part of human life and a constant threat to peace.

Confronted with conflicts concerning scarce goods, but also endowed with reason or more precisely with the ability to communicate, to discuss and to argue with one another, as the very manifestation of human reason, then, mankind has been and forever will be faced with the question of how to possibly avoid such conflicts and how to peacefully resolve them should they occur.

Assume now a group of people aware of the reality of interpersonal conflicts and in search of a way out of this predicament. And assume that I then propose the following as a solution: In every case of conflict, including conflicts in which I myself am involved, I will have the last and final word. I will be the ultimate judge as to who owns what and when and who is accordingly right or wrong in any dispute regarding scarce resources. This way, all conflicts can be avoided or smoothly resolved.

What would be my chances of finding your or anyone else’s agreement to this proposal? My guess is that my chances would be virtually zero, nil.

In fact, you and most people will think of this proposal as ridiculous and likely consider me crazy, a case for psychiatric treatment. For you will immediately realize that under this proposal you must literally fear for your life and property. Because this solution would allow me to cause or provoke a conflict with you and then decide this conflict in my own favor. Indeed, under this proposal you would essentially give up your right to life and property or even any pretense to such a right. You have a right to life and property only insofar as I grant you such a right, i.e., as long as I decide to let you live and keep whatever you consider yours. Ultimately, only I have a right to life and I am the owner of all goods.

And yet — and here is the puzzle — this obviously crazy solution is the reality. Wherever you look, it has been put into effect in the form of the institution of a State. The State is the ultimate judge in every case of conflict. There is no appeal beyond its verdicts. If you get into conflicts with the State, with its agents, it is the State and its agents who decide who is right and who is wrong. The State has the right to tax you. Thereby, it is the State that makes the decision how much of your property you are allowed to keep — that is, your property is only “fiat” property. And the State can make laws, legislate — that is, your entire life is at the mercy of the State. It can even order that you be killed — not in defense of your own life and property but in the defense of the State or whatever the State considers “defense” of its “state-property.”

Hans-Hermann Hoppe: A Short History of Man: Progress and Decline.

И еще.

...what is the State? The State, in the words of Oppenheimer, is the “organization of the political means”; it is the systematization of the predatory process over a given territory. For crime, at best, is sporadic and uncertain; the parasitism is ephemeral, and the coercive, parasitic lifeline may be cut off at any time by the resistance of the victims. The State provides a legal, orderly, systematic channel for the predation of private property; it renders certain, secure, and relatively “peaceful” the lifeline of the parasitic caste in society.

Since production must always precede predation, the free market is anterior to the State. The State has never been created by a “social contract”; it has always been born in conquest and exploitation. The classic paradigm was a conquering tribe pausing in its time-honored method of looting and murdering a conquered tribe, to realize that the timespan of plunder would be longer and more secure, and the situation more pleasant, if the conquered tribe were allowed to live and produce, with the conquerors settling among them as rulers exacting a steady annual tribute.

Murray N. Rothbard: Anatomy of the State.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

ты залез в карман предпринимателю

каким образом? не оплата чего-либо — это не «залезание в карман», а создание недополученной прибыли

ну вот также и в ответ на ваш вопрос: украдено рабочее время программиста -> вы залезли в карман предпринимателю.

предприниматель может прикинуть предполагаемое количество покупателей (N), и сколько в среднем готов заплатить каждый покупатель (Ц), выставить среднюю цену и получить прибыль П = N*Ц, вынудив через закон каждого платить за копию. из этой прибыли он получает доход Д = П - Т, где Т — оплата труда программистам и другие расходы.

очевидно, если вы не заплатили ему, украли рабочее время программистов и создали недополученную прибыль, отличия от аналогии с массажистом не вижу.

более того, не вижу большого отличия от случая с краудфаундингом. если предприниматель вместо того, чтобы получать деньги с каждой копии, выставит цену на свой код, равную N*Ц, то он получит ту же прибыль П, только вы ещё и спиратить до продажи этот код не сможете, и более того, получите ПО со значительной задержкой (на сбор полной суммы денег), по сравнению с традиционной схемой.

чем вторая ситуация лучше? заплатить вам придётся, всё равно, те же самые деньги.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Нажимая «Я согласен» при установке винды, ты изъявляешь это желание и заключаешь договор

Окей, ты меня убедил - я изъявляю желание заключить договор. Теперь рассмотрим такой нюанс: а откуда вообще следует, что имеющаяся у меня в руках копия ПО/фильма/музыкального трека является собственностью создателя ее оригинала? Ведь эту копию создал я, скопировав оригинал (а скорее всего, вообще другую копию).

Если он не является ее владельцем, то и диктовать мне какие бы то ни было условия в отношении моих действий с ней он не может; и такой договор, несмотря на то, что я изъявил желание его заключить, наверное, не имеет силы. Как договор о продаже Луны в небе.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

каким образом? не оплата чего-либо — это не «залезание в карман», а создание недополученной прибыли

Если был заключен договор об оказании услуг (пусть даже без документального оформления), услуга оказана, а оплата не произведена - это залезание в карман. Если ты просто проходил мимо и не зашел - это недополученная прибыль.

если вы не заплатили ему, украли рабочее время программистов

Нет %) Даже если я изъявил желание заключить договор, нажав Accept License, остается еще вот это соображение. И оно, кстати, не последнее %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Nervous

откуда вообще следует, что имеющаяся у меня в руках копия ПО/фильма/музыкального трека является собственностью создателя ее оригинала

Из соглашения, которое не предполагает передачи или ограничения прав владельца на объект интеллектуальной собственности.

Ведь эту копию создал я, скопировав оригинал

И в соглашении четко прописано, что это не дает тебе ровным счетом ничего

наверное, не имеет силы. Как договор о продаже Луны в небе

Продажа Луны незаконна исключительно в силу международных соглашений, та же ситуация с Антарктидой. Если бы не эти соглашения, Луну можно было бы продавать точно так же, как любую недвижимость или собственность

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Из соглашения, которое не предполагает передачи или ограничения прав владельца на объект интеллектуальной собственности.

Лолшто? Я не спорю здесь с тем, что создатель имеет право собственности на оригинал. Я пытаюсь выяснить, откуда следует, что он автоматически владеет также и всеми копиями.

И в соглашении четко прописано, что это не дает тебе ровным счетом ничего

Каком соглашении? Какое право он имеет диктовать мне какие-то условия относительно сущности, которая ему не принадлежит? %) Он что, мой хозяин, а я его раб?

Продажа Луны незаконна исключительно в силу международных соглашений

То есть если бы соглашений не существовало, Луной можно было бы торговать и такие договоры имели бы смысл? %) А как определить, кто на самом деле изначально ей владел?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А как определить, кто на самом деле изначально ей владел?

на самом деле, интересный вопрос: как определить, кто на самом деле изначально ей владел территорией, на которой вы проживаете? и самое главное, этот первоначальный владелец владел ей на каком основании?

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

более того, не вижу большого отличия от случая с краудфаундингом. если предприниматель вместо того, чтобы получать деньги с каждой копии, выставит цену на свой код, равную N*Ц, то он получит ту же прибыль П, только вы ещё и спиратить до продажи этот код не сможете, и более того, получите ПО со значительной задержкой (на сбор полной суммы денег), по сравнению с традиционной схемой.

чем вторая ситуация лучше? заплатить вам придётся, всё равно, те же самые деньги.

Лучше тем, что если копия будет отдана по свободной лицензии, не будет дибилизма с ограничениями на копирование и посадками в тюрьму за удобные способы распространения. За это не грех и больше денег заплатить, чем за копирастию, при которой нет возможности даже другу дать посмотреть фильм например.

curufinwe ★★★★★
()
Последнее исправление: curufinwe (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от next_time

как определить, кто на самом деле изначально ей владел территорией, на которой вы проживаете? и самое главное, этот первоначальный владелец владел ей на каком основании?

На второй вопрос ответить легко: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle

А дальше начинается череда офигительных историй %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Вы(и «ваши») сейчас занимаетесь демагогией уровня краснокоричневых - подменой понятий. Вы подменяете понятие «общественный договор» о котором говорил я, понятием «государство», с которым вы везде боретесь примерно так же как ультралевые. Я же вас простил не н****ть меня этой подменой а привести аргументы в пользу того что это тождественные понятия.

В первой цитате вообще не вижу что она опровергает мою точку зрения, только демагогия на тему «стейт из бэээээд, пнятненько» и эта самая подмена понятий.

The State has never been created by a “social contract”; it has always been born in conquest and exploitation. The classic paradigm was a conquering tribe pausing in its time-honored method of looting and murdering a conquered tribe, to realize that the timespan of ....

Я не утверждаю что он been created by a “social contract". Я утверждаю что в нормальном обществе он существует как проявление “social contract". И исторически это прекрасно видно - сначала государство было создано как механизм феодального угнетения, потом произошли буржуазные перевороты и далее по списку.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Вы(и «ваши») сейчас занимаетесь демагогией уровня краснокоричневых - подменой понятий. Вы подменяете понятие «общественный договор» о котором говорил я, понятием «государство»

Общественный договор (социальный контракт) — социально-экономическая теория, объясняющая происхождение гражданского общества, государства, права как результат соглашения между людьми. Понятие общественного договора подразумевает, что люди частично откажутся от суверенитета и передадут его правительству или другой власти, чтобы получить или поддержать общественный строй через господство права. Общественный договор означает соглашение управляемыми на наборе правил, по которым ими управляют.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Общественный_договор

Я не подменяю понятие общественного договора понятием государства - они не идентичны и не взаимозаменяемы, хотя и взаимосвязаны. Теория общественного договора применяется для объяснения происхождения государства, она не является государством. А в приведенных мной цитатах обосновывается, почему в работоспособности этой теории есть огромные сомнения. И чтобы эти доводы опровергнуть, нужно нечто большее, чем сравнение меня и процитированных мной джентльменов с краснокоричневыми и голословные обвинения в подмене понятий.

сначала государство было создано как механизм феодального угнетения, потом произошли буржуазные перевороты и далее по списку.

Перевороты произошли, а механизм угнетения остался %) Просто теперь доступ в касту угнетателей теоретически имеет каждый.

в нормальном обществе он существует как проявление “social contract"

Кто «он»?

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Nervous

Я не говорю, что все радужно - я говорю, что не так все мрачно %) Что мыть полы пейсателям, возможно, не придется.

Вы фактически агитируете за то что все радужно, не надо тут. Что свергнем тиранию государства и заживем. А я говорю что переделка на новые парадигмы займет лет 50 просто экономическим причинам, и ЕСЛИ. Если эти новые парадигмы есть. А пока есть только фантазии а не работающие решения.

Собственно варианты как это может быть можно обсудить, но в новых моделях полно своих недостатков, косяков и побочных эффектов. Например де-факто уровень кидалова на кикстартерах и конечная стоимость продукта.

Собственно в результате экономически выгодным может стать именно мой вариант - перезаключить общественный договор и не сношать мозг :D

вы почемуто вместо тезиса «рынок все расставит на свои места» начинаете какую то политическую борьбу :D

Какую борьбу? %)

Политическую борьбу, с проклятым государством. Вместо того что бы рыночными методами выпускать контент доступный к бесплатному распространению.

Проблема в том, что нет никакого договора %)

Батенька, когда вас попросили предоставить какие то подтверждения этому - вы предоставили цитаты состоящие из «государство ужас ужас ужас». Еще раз, да, некотролируемое государство это ужас и монстр - но общественный договор тут при чем?

Если вам непонятно тот вот пример - вот у вас дом, забор, калитка и в будке сидит собака. Которая, собака такая, норовит то вас куснуть, то гостей облаять, то кота сожрать. Что вы предлагаете? Вы предлагаете забор и собаку убрать вообще. Мотивируя это тем что собака плохая, а если ее убрать совсем то и кусать она никого не будет. По факту же там где собаку убирают приходят грабители со своими собаками которых они совсем не собираются куда то девать.

Переставайте вести себя так же как краснокоричневые гондоны - вы сейчас иллюстрируете термин «либераст». Договор есть, а вы сейчас работаете на копирастов - занимаетесь маргинализацией темы. Типа малолетнего идиотика свободка_файтера.

Фритуплейщики-то голодают? Ну не знаю %) Возможно, конечно.

Вы читаете хотя бы что цитируете?

то есть живут гораздо более убого чем их «законные»

с играми происходит то же самое. Это не прогресс, это явный регресс. Фактически создается например книга которая живет пару лет - а дальше ее прочитать невозможно.

Ну так и пользоваться давно выпущенными играми, создатель которых прекратил существование и не выложил творение в опенсорс, можно только в нарушение лицензии. А это же ай-яй-яй.

Во первых вы путаете невозможно и незаконно по закону который скорее всего нуждается в правке. Во вторых многие давно выпущенные игры за небольшие деньги перепаковывают и продают на gog. То есть игра которая не требует сервера, защиты и пр по прежнему играбельна.

А книги что - тоже будут «целиком на сервере», чтобы «пропасть через пару лет»? %)

Будет отсев - часть будет «целиком на сервере», чтобы «пропасть через пару лет», а большей части книг просто не будет. Так как эти книги будут не в состоянии окупить ДРМ который будет нужен что бы их издать.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Вы фактически агитируете за то что все радужно, не надо тут. Что свергнем тиранию государства и заживем.

Ты явно где-то меня неправильно понял %) Я не призываю ни к каким свержениям - это бесполезно, потому что ты в курсе, почему.

А я говорю что переделка на новые парадигмы займет лет 50 просто экономическим причинам,

Как бы еще не больше.

общественный договор тут при чем?

Ни при чем. Это фикция, призванная замаскировать происхождение государства.

И пример тут не в тему. Там явное непонимание того, кто именно сидит в будке, а кто занимает дом %)

Переставайте вести себя так же как краснокоричневые гондоны

И все-таки что именно здесь напоминает тебе краснокоричневых гондонов? %)

Договор есть, а вы сейчас работаете на копирастов - занимаетесь маргинализацией темы.

Если понимать под договором некие _добровольные_ неявные соглашения между гражданами о том, что из гуд, а что из бэд - возможно. Что касается обоснования «договором» одностороннего принуждения - в цитатах все достаточно прозрачно изложено.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Теория общественного договора применяется для объяснения происхождения государства

У классиков, ага. После чего это было опровергнуто - и примерно про это ваши цитаты. Примерно так же как не было найдено ни одного подтверждения теории происхождения денег из бартера, и по сути адама смита.

Просто тезис «суть нормального государства в том что это страж общественного договора» не опровергается тезисом «государство не возникло в результате общественного договора», как и идея фундаментальной связи денег и бартера не сводится к вульгарному «деньги возникли из бартера».

А в приведенных мной цитатах обосновывается, почему в работоспособности этой теории есть огромные сомнения.

В приведенных вами цитатах я этого не нашел. Я там нашел обоснование того что государство жестоко угнетает самим фактом самого своего существования.

Перевороты произошли, а механизм угнетения остался %) Просто теперь доступ в касту угнетателей теоретически имеет каждый.

Остался не механизм угнетения а механизм принуждения, и в этом вся суть.

в нормальном обществе он существует как проявление “social contract"
Кто «он»?

Описался, «оно». Государство. Грубо говоря мы позволяем государству существовать вследствие того что заключили между собой общественный договор.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Собственно варианты как это может быть можно обсудить, но в новых моделях полно своих недостатков, косяков и побочных эффектов

Это не оправдание для продолжения существующей тенденции к лишению пользователей последних прав. Пока проще давить силой - будут пытаться давить силой, искать альтернативы незачем. Это что касается «неразвитости рыночных методов». Большинство любителей силовых методов даже не осознает, что делает что-то не так, как, впрочем, и изрядная часть пользователей.

Политическую борьбу, с проклятым государством.

Я где-то писал про политическую борьбу с проклятым государством? %) Осознать суть чего-либо и начать с ним политическую борьбу - это немного разные вещи. Одно другого не требует.

Страшилки комментировать не буду, уж извини %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kernel

суть нормального государства в том что это страж общественного договора

Страж договора о чем? %) О том, что сначала Васян начал крышевать все ларьки на районе, а потом их владельцы решили, что он это делает как бы с их согласия? Что это меняет в сути отношений Васяна и ларечников, кроме того, что они теперь чувствуют себя спокойнее? Может, я неправильно понимаю, какой смысл вы вкладываете в понятие «общественный договор»?

Не знаю, как там «нормального государства», а суть обычного государства состоит в преследовании своих собственных интересов. Которые совсем не одно и то же, что интересы общества. Об этом книга, процитированная второй.

В приведенных вами цитатах я этого не нашел.

Ну как же. Если государство произошло так, как описывается в цитате, оно не могло возникнуть в результате договора. И наоборот. Мне аргументы, приведенные там (а также в процитированных книгах), кажутся убедительными.

Остался не механизм угнетения а механизм принуждения, и в этом вся суть.

В чем разница?

мы позволяем государству существовать вследствие того что заключили между собой общественный договор.

Несомненно, что государство существует с нашего молчаливого (или не очень) согласия. Но из этого никак не следует, что это согласие - плод осознания сути государства и принятия осознанного решения на этой основе. Скорее наоборот - результат того, что мало кто понимает его суть %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты явно где-то меня неправильно понял %) Я не призываю ни к каким свержениям - это бесполезно, потому что ты в курсе, почему.

Тщетность призывов не отменяет призывов.

общественный договор тут при чем?
Ни при чем. Это фикция, призванная замаскировать происхождение государства.

У вас два неверных утверждения. То что это фикция вы пока не аргументировали, и то что она «для того что бы маскировать» тоже.

И пример тут не в тему. Там явное непонимание того, кто именно сидит в будке, а кто занимает дом %)

Как раз в тему. В будке государство, в доме we, the people(C).

И все-таки что именно здесь напоминает тебе краснокоричневых гондонов? %)

Упорное отрицание фундаментального явления (общественного договора) и логика в стиле пролетарской революции. Просто если вы понимаете что все несколько сложнее чем, то они идут в своих фантазиях гораздо дальше, и неизбежно вследствие дебилизма, кровожадней.

Если понимать под договором некие _добровольные_ неявные соглашения между гражданами о том, что из гуд, а что из бэд - возможно.

Теперь вы вот уже признаете что он есть. Это прогресс :D

Что касается обоснования «договором» одностороннего принуждения - в цитатах все достаточно прозрачно изложено.

Почему одностороннего? В этом и смысл, что если вы приняли «_добровольные_ неявные соглашения» на тему того что писателей надо хорошо кормить и писателей должно быть больше (и так далее) то не получается сказав а) не сказать и б). Соглашения надо исполнять - и в том числе на них зарабатывать, например. Если же эти соглашения не живые, то есть их не исполняют - то их и нет. А вот если они живые, их исполняют - то возможны всевозможные серьезные косяки, конфликты групп интересов и так далее.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Это что-то типа раскачивания лодки? %)

Вы бы прочитали поподробней про маргинализацию - это известный инструмент политтехнологий как тоталитарных режимов так и злых сил в демократиях.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Луной можно было бы торговать и такие договоры имели бы смысл? %)

Да, можно.

А как определить, кто на самом деле изначально ей владел?

Задай тот же вопрос относительно любого участка земной поверхности

откуда следует, что он автоматически владеет также и всеми копиями.

Из лицензионного соглашения

Какое право он имеет диктовать мне какие-то условия относительно сущности, которая ему не принадлежит?

Она ему принадлежит. То, что у тебя копия - ничего тебе не дает. Копия тождественна оригиналу и принадлежит правообладателю.

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

На второй вопрос ответить легко

Только если тебе доподлинно известно, что земля была ничейная, а это не является безоговорочным фактом.

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Собственно варианты как это может быть можно обсудить, но в новых моделях полно своих недостатков, косяков и побочных эффектов

Это не оправдание для продолжения существующей тенденции к лишению пользователей последних прав.

Естественно не оправдание. Лично я, just for the record, выступаю за расширение текущих прав пользователей и суд/ещечтото над теми кто эти права отнимал. В том числе занимался юридическим терроризмом. Но вы то вместо того что бы упирать на права пользователей и их расширение упираете на то что государство по сути ущербно, то есть фактически все тщетно. Так как отмена государства в обозримом будущем предвидится только в формате сомали где их четыре(государства).

Пока проще давить силой - будут пытаться давить силой, искать альтернативы незачем. Это что касается «неразвитости рночных методов». Большинство любителей силовых методов даже не осознает, что делает что-то не так, как, впрочем, и изрядная часть пользователей.

А я вам не говорю про них - я вам говорю про условных вас. Ничего вам(представителям ваших взглядов) не мешает абсолютно в либертарианском стиле зарабатывать на бесплатных книгах которые можно копировать вами написанных и побеждать злодеев в честной конкуренции.

Проблема в том что мало того что этого не происходит, так в тех областях где это таки хоть как то происходит мы наоборот видим максимальный drm (фритуплей, все на сервере). Более того, я например вполне придумал схему как наказывать «воров» без всякого государства - достаточно лишать их доступа к продукту. А если еще договорится на эту тему с другими правообладателями, так вообще все будет шикарно.

Я где-то писал про политическую борьбу с проклятым государством? %) Осознать суть чего-либо и начать с ним политическую борьбу - это немного разные вещи. Одно другого не требует.

Лукавите. Вы осознаете суть в таких выражениях что рука так и тянется к топору :D

Страшилки комментировать не буду, уж извини %)

Не понял про что ты, но подозореваю что просто контраргументов нет :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Да, можно

Охренеть, дайте две.

Из лицензионного соглашения

Ты там нормален вообще? %) Какие соглашения он может мне предлагать относительно предмета, который не является его собственностью? Луна тебя не устраивает? Ну так представь, что кто-то пытается тебе продать твои собственные ботинки %) Или, точнее, заключить с тобой соглашение о придуманных им правилах носки, ухода и продажи тобой твоих собственных ботинок.

Она ему принадлежит.

Вот я и хочу узнать, на каком основании.

Копия тождественна оригиналу

Нет. Это разные сущности, хоть и идентичные по содержанию.

принадлежит правообладателю.

Именно обоснование этого мне и хотелось бы услышать. То, что это кажется интуитивно понятным - не обоснование. Земля тоже интуитивно кажется плоской, а Солнце - обращающимся вокруг Земли.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от leave

Так ведь не собирают же это самое бабло, вообще.
Где мне легально, за бабки, смотреть TBBT?

А ты готов за это платить заметно больше потому что вас таких - немного? Реально ведь, тех кто готов бежать «самым первым» смотреть чтото немного, а в странах типа рф и того меньше. Как для удовлетворения твоей хотелки будут окупатся расходы на дистрибуцию? Чудес то не бывает.

Так то да, проблема конечно есть. можно
а) ввести какую нибудь географически не привязанную лицензию. Но сколько она должна тогда стоить, учитывая всякие юридические проблемы?

б) пробить закон согласно которому считать что если некий объект лицензирования в стране недоступен, то пиратство считается легальным.

Только вот это все требует что бы потребители собирались в политические движения и партии. А не сидели на диванчиках рассказывая про отмену копирайтов и другие фантазии, изредка получая условные сроки.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Только если тебе доподлинно известно, что земля была ничейная, а это не является безоговорочным фактом.

Мне доподлинно известно, что было время, когда любая земля была ничейной %) Если не приплетать гипотезы про инопланетян.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты там нормален вообще? %) Какие соглашения он может мне предлагать относительно предмета, который не является его собственностью?

Это ты, очевидно, не нормален. Соглашение четко указывает, что при копировании владелец не меняется. Точка. Хоть миллион последовательных копий сделай - владелец останется прежним. На основании соглашения.

Или, точнее, заключить с тобой соглашение о придуманных им правилах носки, ухода и продажи тобой твоих собственных ботинок.

Ты не в курсе про правила носки и ухода для обуви при несоблюдении которых производитель в праве отказаться от гарантийных обязательств?

К тому же пойми ты, что аналогия к вещественному миру заранее обречена на провал. Музыку, например, тебе не продают, фактически это аренда с разрешением на воспроизведение. Ботинки не твои, они в аренде, если владелец решит их забрать, он их заберет, разорвав контракт.

MahMahoritos ★★★
()
Последнее исправление: MahMahoritos (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Мне доподлинно известно, что было время, когда любая земля была ничейной %) Если не приплетать гипотезы про инопланетян.

ОК, назови точный год, когда первый человек получил первое право собственности на первый кусок земли. Но ты не сможешь, ты же тут идиота должен изображать

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Лично я, just for the record, выступаю за расширение текущих прав пользователей и суд/ещечтото над теми кто эти права отнимал.

В рамках текущей системы фиатного законодательства это мне кажется мартышкиным трудом. Это даже не говоря о том, что ты хочешь, чтобы одни государственные чиновники судили других государственных чиновников в интересах каких-то простых граждан. Но мотивы, конечно, благие.

государство по сути ущербно,

Вроде того.

то есть фактически все тщетно.

Я так не думаю %)

отмена государства в обозримом будущем

Не отмена, а потеря иллюзии легитимности и все, что за этим последует. Нет, я тоже не думаю, что это произойдет в ближайшее время.

Вы осознаете суть в таких выражениях что рука так и тянется к топору :D

Я же не виноват, что она, эта суть, вот такая, а не какая-то другая %)

подозореваю что просто контраргументов нет :D

Нутром чую, что где-то наемывают, а доказать не могу (тм) %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

назови точный год, когда первый человек получил первое право собственности на первый кусок земли

Ты хочешь странного. Зачем тебе это знать? %) Я не могу разбалтывать тайные знания кому попало

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

При чем здесь «самым первым»? Я сериал хочу, понимаешь? Сериал. Какие, в жопу, лицензии, если сраный CBS просто не хочет заморачиваться с локализацией? Уверяю тебя, тот же «Шерлок» скачали гооораздо меньший процент зрителей - просто потому, что BBC организовала официальные локализации.

leave ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Соглашение четко указывает, что при копировании владелец не меняется

Фейспалм. Меняется или не меняется владелец при копировании - это не предмет соглашений. Из этих двух взаимоисключающих вариантов справедливым может быть только один, и это не обязательно «копия принадлежит тому же владельцу, что и оригинал». Ты же просто постулировал тот вариант, который тебе больше нравится, без всякого обоснования, что мешает мне сделать то же?

пойми ты, что аналогия к вещественному миру заранее обречена на провал

Тогда тебе следует отказаться от применения понятия «право собственности» к нематериальным вещам - оно создано для вещей материальных.

Музыку, например, тебе не продают, фактически это аренда

Я не арендую ничего. Я даже вообще не трогаю оригинал. Я _создаю_ свою копию на основе другой копии этого оригинала. Оригинал в этом акте создания никак не участвует, все эти три сущности - разные объекты.

И, как _создатель копии_, я претендую на право собственности в отношении нее. Теперь твое обоснование.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Ботинки не твои, они в аренде, если владелец решит их забрать, он их заберет, разорвав контракт.

Ксж! Ни в чем в этом мире нельзя быть уверенным, даже в собственных ботинках %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Ты не в курсе про правила носки и ухода для обуви при несоблюдении которых производитель в праве отказаться от гарантийных обязательств?

Речь не идет ни про какие гарантийные обязательства. Речь идет об навязывании мне каких-то левых ограничений на распоряжение моей же собственностью.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Меняется или не меняется владелец при копировании - это не предмет соглашений

Хотел дописать почему, но опоздал %) Так вот. Права собственности на вещи должны быть определены прежде любых соглашений, касающихся этих вещей. Потому что иначе не ясно, кто имеет право заключать соглашения относительно них, а кто нет.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Тщетность призывов не отменяет призывов.

А отсутствие призывов отменяет призывы? %)

Как раз в тему. В будке государство, в доме we, the people(C).

А мне сдается, как раз наоборот.

Упорное отрицание фундаментального явления (общественного договора)

Я пока не видел вменяемых аргументов в пользу его существования. А вот аргументы обратные очень даже видел.

Теперь вы вот уже признаете что он есть. Это прогресс :D

Может, и есть. Смотря что понимать под договором %)

Почему одностороннего? В этом и смысл, что если вы приняли «_добровольные_ неявные соглашения» на тему того что писателей надо хорошо кормить и писателей должно быть больше (и так далее) то не получается сказав а) не сказать и б)

А если я не согласен с тем, что писатели нуждаются в каком-то особом отношении, не таком, как грвждане остальных профессий, я согласен с договором или нет? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

В будке государство, в доме we, the people(C).

Какая-то странная у вас собака. Устанавливает правила, по которым должен жить хозяин, собирает с него дань деньгами и службой. Присмотрись получше, может, это и не собака вовсе, а наш старый знакомый Васян? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от leave

При чем здесь «самым первым»? Я сериал хочу, понимаешь? Сериал. Какие, в жопу, лицензии, если сраный CBS просто не хочет заморачиваться с локализацией? Уверяю тебя, тот же «Шерлок» скачали гооораздо меньший процент зрителей - просто потому, что BBC организовала официальные локализации.

CBS не хочет заморачиватся с локализацией и 0.1% населения РФ идет в жопу. Потому что удовлетворять хотелки 0.1% производители массового продукта не будут. Какое отношение это вообще имеет к проблеме географической привязки продукта?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от leave

Тогда зачем они запрещают мне смотреть их сериалы?

Вы как маленький ребенок прямо третрующий маменьку в магазине. «Аааааа хачу игрушку - Сынок, денег нет - АААААА ХАЧУ ИГРУШКУ ААААААА». Такой знаете крик, когда ребенок горло срывает. Запрещают потому что сериалы - их, а не ваши. И не продавать эти сериалы вам они тоже имеют право. Ждите пока они продадут вам права на просмотр сериала и вот тогда смотрите. Именно это я и имел в виду под «смотреть сериалы первым»

Ну или снимайте свои сериалы и их смотрите - но с этим чудовищный облом. Борцунов против копирастии армия, а контента от них только флеймы в интернете. Создается впечатление что данные борцуны просто калеки и банально неспособны ни на что кроме как с дивана вещать. При чем **ть что снять популярную фигню на видео нужна камера, комп(и это все у вас есть) и толпа дебилов. Ну и способность поднять жопу с кровати.

PS
А вы в курсе что вы фактически обязаны предпринимать меры по защите своей собственности? Иначе как отличить вашу собственность от выброшенной на помойку уже не вашей собственности? Ну то есть если например вася у вас украдет машину а потом докажет что вы не предпринимали мер по защите своей собственности - машина будет его. Потому что ненужная собственность это не собственность, это содержимое помойки.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Запрещают потому что сериалы - их, а не ваши.

Про оригиналы спорить не будем. Но может, хоть ты скажешь, откуда следует, что и все копии также принадлежат им? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Ну или снимайте свои сериалы и их смотрите - но с этим чудовищный облом

Смысл претензий ведь не в том, что кому-то не дают снимать сериалы, мистер нелюбитель демагогии %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Какая-то странная у вас собака. Устанавливает правила, по которым должен жить хозяин, собирает с него дань деньгами и службой.

Нормальная у него собака. И если она устанавливает правила, собирает дань деньгами и службой, то это не хозяин вовсе, а чернь дворовая, за которой собачка и поставлена следить. А хозяин кто-то другой неприметный и скромный.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

ответь на простой вопрос — куда деваются налоги США?

У США есть правительство, которому еще и не хватает.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

У США есть правительство, которому еще и не хватает.

И что?
Я могу понять украинское «правительство» или даже российское, им есть куда «складировать» наворованное. А американское куда «складирует»?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

И что?

И вот.

американское куда «складирует»?

Ты серьезно думаешь, что правительство не найдет, куда потратить деньги?%)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты серьезно думаешь, что правительство не найдет, куда потратить деньги?

На F-35, SpaceX или даже на фудстампы для велферщиков или медстраховки обамакэйр. И что? В конечном итоге деньги попадут к американским пизнесменам, кому честно и заслужено, кому и через лобби в конгрессе.

Здесь ключевое слово потратить, а не с3,14здить. Для любого пизнеса постоянный и щедрый покупатель — счастье неописуемое, а такой солидный как американское правительство, так вообще подарок богов.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Здесь ключевое слово потратить, а не с3,14здить

Перед тем, как потратить, налоги сначала нужно отжать %) Так что оба ключевых слова на месте.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Перед тем, как потратить, налоги сначала нужно отжать

Считай налоги арендной платой за услуги государства по охране тебя и твоей частной собственности от преступных элементов и эмигрантов. А если услуги данного государства ты считаешь завышенными по цене, у тебя есть свободная возможность переселиться в Сомали или Украину :)

ЗЫ
Передай Ротбарду, что он упоротый идиот с его теорией происхождения государства от племён-грабителей :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Считай налоги арендной платой за услуги государства по охране тебя и твоей частной собственности от преступных элементов и эмигрантов.

Ну Васян своих ларечников таки да немножко охраняет. Вопрос в том, зачем он это делает %)

с его теорией происхождения государства от племён-грабителей :)

Конечно, конечно. Они произошли от лесных эльфов, охраняющих пасущихся поней %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ну Васян своих ларечников таки да немножко охраняет.

Васян — частное лицо и это его частный пизнез (ларёчников охранять) в условиях истинно-свободно-рыночных отношений (без государственного вмешательства).

Кстати, у Булочникова очень правильно и честно описана модель взаимодействия бандосов с барыгами в 90-е. Почитай, будет полезно. Он там очень нелицеприятно сравнивает ментов с бандосами.

Они произошли от лесных эльфов, охраняющих пасущихся поней

Они эволюционировали из внутриплеменных иерархических отношений. Так что «общественный договор» таки возник эволюционно вместе с государственностью как результат баланса интересов племенной элиты и плебеев. А грязные намёки Ротбарда на всяких гиксосов, викингов и норманов, это от его полного дилетантства в истории как науке. Иначе он бы заметил, что вышеперечисленные «племена-грабители» приходили на уже готовенькое, т.е. государственность у завоёванных народов уже присутствовала, они только замещали собой прежнюю элиту не трогая особо существующий «общественный договор». А те, кто ломал прежние устои, те плохо кончали.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Васян — частное лицо

Монарх тоже в некотором роде частное лицо. А когда васянов несколько, они перестают быть частными лицами и становятся вполне себе организацией по охране дойного стада %)

Он там очень нелицеприятно сравнивает ментов с бандосами.

Он, видимо, не так уж и далек от истины. На что я тебе тут, собственно, и намекаю.

вышеперечисленные «племена-грабители» приходили на уже готовенькое

А выше не перечисленные? Ты уверен в своем недилетантстве в истории как науке, мистер химик? %) Особенно когда дело касается доисторического периода?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Монарх тоже в некотором роде частное лицо.

Это не совсем так, даже совсем не так. Было. Сейчас, в эпоху разгула демократии это превратилось в обыкновенную должность. Кстати директор на предприятии тоже в некотором роде частное лицо... в нерабочее время.

Он, видимо, не так уж и далек от истины. На что я тебе тут, собственно, и намекаю.

Ты бы сначала прочёл, а потом намекал. Менты тут выступают в некотором роде частными лицами, пользующимися архитектурными багами системы.

Ты уверен в своем недилетантстве в истории как науке, мистер химик?

Судя, по бреду Ротбарда, мои познания в истории на порядок выше.

Особенно когда дело касается доисторического периода?

Согласно Галковскому, всё что было до изобретения печатного станка и листка стоимостью в одну венецианскую газету относится к периоду мифов, легенд и пропагандистских сказок :)

Но мы можем наблюдать как древние племена взаимодействовали между собой на примерах современных папуасов. Самый яркий пример Хуту против Тутси в Руанде.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Ты бы сначала прочёл, а потом намекал.

Я бы, может, и прочел, если б ты дал ссылку %) А так приходится полагаться на интуицию и логику. И они подсказывают мне, что автор должен был найти между первыми и вторыми некоторое сходство.

бреду Ротбарда

То есть ты твердо уверен, что завоевания и подчинения одними племенами других не существовало? %)

Хуту против Тутси

Банту и пигмеи %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

Хуту против Тутси

Что же нам скажет по этому вопросу википедия? А вот что:

скотоводы тутси, пришедшие с севера в XVI веке, распространили свою власть на хуту и тва, создав своё государство.

Видимо, мирно договорились, а? Вы будете на карачках ползать, а мы на вас плевать - все пачеснаму %)

Даже если власть потом меняет владельца, сути власти это ведь уже не меняет.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Я бы, может, и прочел, если б ты дал ссылку

Мифы о «крыше» в бизнесе

То есть ты твердо уверен, что завоевания и подчинения одними племенами других не существовало?

Существовало, конечно. Иначе как могло возникнуть рабство как основа частной собственности и экономики древних государств?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Видимо, мирно договорились, а? Вы будете на карачках ползать, а мы на вас плевать - все пачеснаму

Ты не поверишь! Но земледельцам выгодно жить в симбиозе со скотоводами. Причём взаимовыгодно. А то, что написяно в Вики, пусть останется на совести «писятелей». После европейских колонизаторов много где по-оставалось «следов» их правления в стиле divide et impera.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Существовало, конечно. Иначе как могло возникнуть рабство как основа частной собственности и экономики древних государств?

В чем тогда суть твоих претензий к Ротбарду, раз ты признаешь, что приведенное им как пример вполне могло и, скорее всего, частенько имело место? %) Точнее, я отлично понимаю, в чем суть (то, что он говорит, тебе нинравицца), но любопытно, как ты это дело обставишь. Атака со стороны логоса провалилась - что дальше? %)

А частная собственность нормально существует без всякого рабства, не надо грязи %) Необоснованные нападки бросают тень прежде всего на самого обличителя.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

Мифы о «крыше» в бизнесе

Внезапное такое сравнение добровольных частных охранных услуг и обязательных государственных %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

земледельцам выгодно жить в симбиозе со скотоводами. Причём взаимовыгодно

Ну так ты не путай добровольные взаимовыгодные отношения и государство %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Борцунов против копирастии армия, а контента от них только флеймы в интернете. Создается впечатление что данные борцуны просто калеки и банально неспособны ни на что кроме как с дивана вещать. При чем **ть что снять популярную фигню на видео нужна камера, комп(и это все у вас есть) и толпа дебилов. Ну и способность поднять жопу с кровати.

Целый ютуб контента, вообще-то.

nightingale
()
Ответ на: комментарий от Nervous

В чем тогда суть твоих претензий к Ротбарду, раз ты признаешь, что приведенное им как пример вполне могло и, скорее всего, частенько имело место?

Суть претензий в том, что рабы — не граждане государства, а частная собственность его граждан. А Ротбард делит граждан на сорта по племенному принципу: племя-паразит-завоеватель и племя-пахарь-покоренное. При этом не учитывается куча факторов: производительность труда в древности ни к чёрту, соответственно численность паразитов на фоне пахарей мизерная — своих, которые завелись постепенно в процессе имущественного расслоения, терпеть и кормить можно. Там долги, обязательства, внутриплеменные правила, табу и т.д. А чужаков даже дюже злобных, агрессивных и вооруженных перемочить как два пальца... социальных тормозов в отношении к ним нет никаких.

А частная собственность нормально существует без всякого рабства, не надо грязи

Почему? Рабовладельчество — прекрасный катализатор для отрезания в частную собственность части колхозно-племенной землицы.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Внезапное такое сравнение добровольных частных охранных услуг и обязательных государственных

Какие ж они добровольные?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Я не такой уж антикопираст, но ограничивать пользование тогда, когда это пользование никоим образом не выйдет тебе в убыток — жлобство (мдачество) какое есть.

nightingale
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ну так ты не путай добровольные взаимовыгодные отношения и государство

Ты не поверишь! Но государство так и возникло — на основе добровольных взаимовыгодных отношений, как результат углубления разделения труда внутри общества.

Attila ★★
()
Последнее исправление: Attila (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

Ты не поверишь! Но государство так и возникло — заменив собой добровольные взаимовыгодные отношения

Починил. Вот так-то лучше %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Какие ж они добровольные

Там же по-русски написано - не хочешь, не плати. Но и проблемы тогда решай самостоятельно.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

чужаков даже дюже злобных, агрессивных и вооруженных перемочить как два пальца.

С викингами номер почему-то не прошел %)

Почему

Потомушта %) Право собственности, понимаемое именно как право, как всеобщий и универсальный принцип, а не привилегия немногих, исключает рабство. Никто не может принадлежать другому, если все принадлежат сами себе, не так ли?

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Nervous

С викингами номер почему-то не прошел

Викинги пришли на всё готовенькое. Я уже писал. Государственность уже была и «общественный консенсус» с перекосом в сторону элиты уже существовал. Им оставалось только выпилить прежнюю элиту и ничего не менять. А Ротбард упирает на противоположную последовательность — явились злобные орки к эльфам и начали устанавливать свои порядки. А так бывает только в сказках.

Право собственности, понимаемое именно как право, как всеобщий и универсальный принцип, а не привилегия немногих, исключает рабство.

Твоему «исключает рабство» не более 60 лет, а до этого частная собственность на другого человека считалась приемлемой нормой и защищалась законом как и всякая иная собственность. Кстати частная собственность на людей постепенно возвращается в цытадели_демократии. Всякие там частные тюрьмы являются довольно близкой реинкарнацией римских эргастулов.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Никто не может принадлежать другому, если все принадлежат сами себе, не так ли?

С этого и начиналось рабство, в частности долговое. Если ты принадлежишь себе, а у тебя есть долги и больше ничего нет, то ты можешь себя продать за долги. Этот юридический казус решается только одним-единственным путём — вывести человека за рамки имущественных отношений.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Если ты принадлежишь себе, а у тебя есть долги и больше ничего нет, то ты можешь себя продать за долги.

Добровольное рабство - это contradiction in terms.

https://en.wikipedia.org/wiki/Contradictio_in_terminis

Этот юридический казус решается только одним-единственным путём

Путем внимательного отношения к законам логики %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

Викинги пришли на всё готовенькое. Я уже писал. Им оставалось только выпилить прежнюю элиту и ничего не менять

чужаков даже дюже злобных, агрессивных и вооруженных перемочить как два пальца.

Ты уж определись - или чужаков выпилить как два пальца, или чужакам элиту выпилить как два пальца %)

Насчет того, что наличие своего государства таки да облегчает завоевателям задачу, ты наверняка прав. Но вопроса о изначальном происхождении государства это, однако, не проясняет.

Ротбард упирает на противоположную последовательность — явились злобные орки к эльфам и начали устанавливать свои порядки.

Сдается мне, что ты приписываешь Ротбарду то, чего он не говорил %) Я не вижу в приведенной цитате ни отрицания варианта внутриплеменной агрессии (которую тебе очень хочется выдать за добровольное полюбовное согласие), ни какого-то особого упора на агрессию межплеменную. Если уж это тебе кажется важным.

it has always been born in conquest and exploitation.

В слове exploitation нет никакого намека на то, что это непременно должна быть межплеменная эксплуатация %)

А так бывает только в сказках.

Фейспалм. Колониальная экспансия бывает только в сказках, зопесал %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты уж определись - или чужаков выпилить как два пальца, или чужакам элиту выпилить как два пальца

Это ты определись — или государства (и элиты) у нас ещё нет или оно уже есть.

Но вопроса о изначальном происхождении государства это, однако, не проясняет.

Изначальное происхождение государства было ненасильственным. В этом главная ложь Ротбарда, который настаивает на противоположном.

Колониальная экспансия бывает только в сказках, зопесал

Колониальная экспансия не возможна без метрополии с сильной и хорошо смазанной государственной машиной. И то не всегда это приводит к установлению государственности в колонии. Взять тех же римлян и английский остров. Пока Рим был силён, британская колония выглядела как цивилизованное общество, как только он ослаб, римляне свалили восвояси от греха, а местные на века вернулись в привычное дикое состояние, государственности по ротбарду не вышло.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Это ты определись — или государства (и элиты) у нас ещё нет или оно уже есть.

Элит без государства не бывает? %)

Изначальное происхождение государства было ненасильственным.

В этом твоя главная ложь %)

Колониальная экспансия не возможна без метрополии с сильной и хорошо смазанной государственной машиной.

Нууу. А у противников метрополии государство может отсутствовать. Что не мешает метрополии успешно их подчинять.

местные на века вернулись в привычное дикое состояние, государственности по ротбарду не вышло.

Фейспалм. Ты, похоже, не совсем понимаешь, о чем идет речь. Независимо от того, появилось государство само или его привнесли извне - оно остается аппаратом насилия и принуждения, организацией политических методов. Насилие и принуждение не бывает добровольным, это такое же contradiction in terms, как и добровольное рабство. Капиш? %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Элит без государства не бывает?

Это вопрос из серии про курицу и яйцо.

В этом твоя главная ложь

Ok! Значит так выходит, что любое имущественное расслоение построено не насилии?

А у противников метрополии государство может отсутствовать. Что не мешает метрополии успешно их подчинять...

...опираясь на свою государственную машину (мы с тобой идём по кругу)

Независимо от того, появилось государство само или его привнесли извне - оно остается аппаратом насилия и принуждения, организацией политических методов.

Это ты совсем не понимаешь, о чём идёт речь. Есть методы насильственные, а есть политические. И они разные. И они применяются в разных случаях. Политические(aka компромиссные) — при строительстве государства. Насильственные — при его защите. Государство, в его экономическом проявлении — машина распределения ресурсов(национальных богатств), построенная политическими классами. А экономические классы заняты производством этих самых национальных богатств. Вот и всё. И самый верный критерий, по которому можно раскладывать по полочкам классы (этот — политический, а этот — экономический) — размеры личного богатства и его независимость от экономических процессов (исключение — всяческие крахи и катастрофы, когда политические классы доводят общество до ручки своей тупостью и жадностью).

Насилие и принуждение не бывает добровольным, это такое же contradiction in terms, как и добровольное рабство.

Ага, знаем, знаем. «Кто отказывается от свободы ради безопасности, тот, в конечном итоге, лишается и того и другого» (с) непомнюленьискатьктосказал :)

Только это манипуляция сознанием. Причём довольно примитивная. Тот кто докатился до «выбора» между свободой и безопасностью уже лишен и того и другого. А тот, кто призывает его «бороться» в такой ситуации хочет поиметь профит лично для себя за его счёт. Кароче, плавали, знаем :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

выходит, что любое имущественное расслоение построено не насилии?

Не знаю, откуда у тебя это выходит.

опираясь на свою государственную машину (мы с тобой идём по кругу)

Так ты же говоришь, что подчинение тех, у кого еще нет государства, невозможно. Что так бывает только в сказках. Чужаков, мол, перемочат как два пальца и все такое. Наврал шоле? %)

Есть методы насильственные, а есть политические. И они разные

Да ты чо? %) И в чем же разница?

Политические(aka компромиссные) — при строительстве государства

Под словами «политические методы» я имею в виду вот что:

Как писал Оппенгеймер в своей классической работе «Государство»:

«[Под «государством»] я имею в виду ту совокупность привилегий и доминирующих положений, которая возникла благодаря внеэкономической власти. В противоположность этому, под «обществом» я подразумеваю совокупность всех концепций сугубо естественных человеческих (взаимо)отношений и институтов…» (из Введения)

«Существует два противоположных метода, посредством которых человек может добыть средства к существованию и удовлетворить свои потребности. Это работа и грабеж; собственный труд и насильственное присвоение себе результатов чужого труда.

…Я предлагаю … называть собственный труд и эквивалентный обмен его результатов на результаты труда других людей «экономическими методами» удовлетворения потребностей, а одностороннее присвоение результатов труда других — «политическими методами». … Государство — это организация политических методов.» (Гл. 1)

Это методы

public void tax(Citizen c);
public Casualty  conscript(Citizen c);
public Crap legislate();
Понемаешь? %)

самый верный критерий, по которому можно раскладывать по полочкам классы (этот — политический, а этот — экономический) — размеры личного богатства

См. выше.

это манипуляция сознанием. Причём довольно примитивная.

Логика - это не манипуляция сознанием. Это правила, которым должно следовать сознание, если хочет оставаться в контакте с объективной реальностью %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Про оригиналы спорить не будем. Но может, хоть ты скажешь, откуда следует, что и все копии также принадлежат им? %)

Вы сейчас опять сами пытаетесь делать то в чем обвиняют «копирастов» :D То есть приравнивать информацию к носителю. Сериал это некий объект обладающий особыми свойствами - например копий и носителей может быть много а сериал один.

Так что копия может принадлежать им а вот сериал на ней принадлежит автору. Кажется странным? Ну вот такие странные свойства у этого странного объекта.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Смысл претензий ведь не в том, что кому-то не дают снимать сериалы, мистер нелюбитель демагогии %)

Смысл в том что альтернативой(неполной) в случае сериала может быть только снятие своего собственного сериала. Потому что сейчас сериал по определению монопольно принадлежит автору. Каковый автор сам или через уполномоченных лиц может юридически как разрешить так и запретить свой сериал смотреть.

И данная ситуация возникла потому что мы(общество) выделяем авторов контента в отдельную *привилегированную* группу, для того что бы их было больше.

Отсюда и конфликт который ты называешь демагогией - диванная слизь закономерно негодует о том что привилегированные авторы контента пользуются своими привеллегиями и их угнетают.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

диванная слизь закономерно негодует о том что привилегированные авторы контента пользуются своими привеллегиями

Ну я понял твою позицию.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Вы сейчас опять сами пытаетесь делать то в чем обвиняют «копирастов» :D То есть приравнивать информацию к носителю.

Нет. Носитель отдельно, копия информации на нем отдельно. Вопрос о праве собственности на носитель вообще не поднимается - носитель принадлежит мне. Если и поднимать этот вопрос, то он, наверное, должен состоять в том, кому принадлежит материальная структура принадлежащего мне носителя, отражающая записанную на нем информацию. И ответ кажется мне очевидным.

Так что копия может принадлежать им а вот сериал на ней принадлежит автору. Кажется странным?

Да. Применение понятия собственности к информации мне кажется весьма странным, и не только мне, и не без оснований %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nightingale

Целый ютуб контента, вообще-то.

Это аргумент в мою пользу - если после «всего ютуба» народ по прежнему исходит бугуртом на копирастов значит этот «весь ютуб» таки не может. О чем я и писал - не может диванная слизь в креатив. Может только хреново борцунствовать.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Вопрос о праве собственности на носитель вообще не поднимается - носитель принадлежит мне. Если и поднимать этот вопрос, то он, наверное, должен состоять в том, кому принадлежит материальная структура принадлежащего мне носителя, отражающая записанную на нем информацию. И ответ кажется мне очевидным.

Копия информации это информация и есть, на уровне информации они неразличимы. Копия равна оригиналу - в этом вся суть цифры и проблемы в целом. Копия и оригинал различимы только на уровне носителя.

Да. Применение понятия собственности к информации мне кажется весьма странным, и не только мне, и не без оснований %)

Передергиваем. Но тем не менее: не собственности а авторского права. Что бы не казалось странным. А то что оно является некой аналогией собственности - ну так люди вообще довольно некреативны :D В данном случае оно похоже на собственность таким образом что бы вызвать определенный экономический эффект - что бы бабла вкладывали в контент больше.

Более того, те страны которые это обеспечили явно культурно доминируют в тех областях где они это обеспечили. В тех странах где авторское право не работает - и культура в значительной степени импортная, хехе :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от nightingale

Я не такой уж антикопираст, но ограничивать пользование тогда, когда это пользование никоим образом не выйдет тебе в убыток — жлобство (мдачество) какое есть.

Вы просто как уже описанный выше ребенок не хотите вникать в реальность. А точнее принципиально смотрите с точки зрения потребителя а не производителя. С чего вы взяли что «никоим образом»? Потому что вам так кажется, и собственно все.

Собственно само отсутствие массового производства нормального контента в стране приводит к тому что в любой теме будут только потребители.В результате вместо того что бы аргументированно давить копирастов их косяками, будет борцунство.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

те страны которые это обеспечили явно культурно доминируют в тех областях где они это обеспечили

Я не уверен в том, что причинно-следственная связь тут именно такая, какой бы тебе хотелось %) Если, конечно, она вообще есть.

не собственности а авторского права.

Тем более. Какого рожна эти люди пытаются мне указывать, что мне делать даже не с их, а со своей личной собственностью? %)

Очень сомнительная эта концепция - авторское «право», чем-то неуловимо напоминающая право первой ночи %) Как еще можно настолько легко и непринужденно получить некоторый контроль над собственностью миллионов посторонних людей, указывая им, для чего они могут ее использовать, а для чего нет (даже если их действия не причиняют вреда чужой собственности), как не с его помощью?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Передергиваем

Что именно и куда мы передергиваем?%)

оно похоже на собственность таким образом что бы вызвать определенный экономический эффект

Только вот причина существования права собственности и его задача совсем не в этом.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Я не уверен в том, что причинно-следственная связь тут именно такая, какой бы тебе хотелось %) Если, конечно, она вообще есть.

Если не рассуждать в общем виде а посмотреть про что спор - про американские сериалы например(и про голливуд), то как раз однозначно эту причинно следственную связь видно :D

Тем более. Какого рожна эти люди пытаются мне указывать, что мне делать даже не с их, а со своей личной собственностью? %)

Ну так вам постоянно указывают что делать со своей личной собственностью. Например указывают не стрелять в людей из вашего личного пистолета :D

Очень сомнительная эта концепция - авторское «право», чем-то неуловимо напоминающая право первой ночи %)

Так она не сомнительная - она такая грязная и порочная и есть :D Авторы - привилегированный класс. Вместе со своими прихвостнями угнетающий массы простого народу который в состоянии только потреблять на диване! И вы да, таки призываете к раскулачиванию и ривалюции :D

Как еще можно настолько легко и непринужденно получить некоторый контроль над собственностью миллионов посторонних людей, указывая им, для чего они могут ее использовать, а для чего нет (даже если их действия не причиняют вреда чужой собственности), как не с его помощью?

В реальности «некоторый контроль над собственностью миллионов» получают все кому не лень - например ужас правил дорожного движения! :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Что именно и куда мы передергиваем?%)

Я сразу написал что это не собственность - а у вас опять собственность.

Только вот причина существования права собственности и его задача совсем не в этом.

И при чем тут причина существования права собственности, если мы говором об авторском праве которое это право собственности только напоминает?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Я сразу написал что это не собственность

Ну я в общем-то согласен. Беда в том, что это «право» вступает в противоречие с правом настоящим, правом собственности.

при чем тут причина существования права собственности,

При том, что ты говоришь, что авторское «право» возникло по аналогии с правом собственности. Так вот, как минимум причины возникновения на деле оказываются не аналогичны.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

в реальности «некоторый контроль над собственностью миллионов» получают все кому не лень

Да нет, не все. Только организации политических методов и находящиеся под их покровительством.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Если не рассуждать в общем виде а посмотреть про что спор - про американские сериалы например(и про голливуд), то как раз однозначно эту причинно следственную связь видно :D

Допустим, видно. Но откуда нам знать, что необходимо больше сериалов, а не чего-то другого? Что наше покровительство сериальщикам не оттягивает редкие ресурсы от других отраслей деятельности? %) С протекционизмом в реальном производстве именно так и происходит - привилегии одних отраслей оплачиваются потерями в других и потребителем, вынужденным покупать говно задорого. Какие основания думать, что с производством контента дело обстоит по-другому? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Не знаю, откуда у тебя это выходит.

Имущественное неравенство возникает только при распределении национального дохода, но не при его производстве. Вот и выходит, что если распределение насильное, то и богатство прирастает насильственными методами (у тебя они почему-то идут под названием «политические»)

Так ты же говоришь, что подчинение тех, у кого еще нет государства, невозможно.

Конечно невозможно. Ты забыл главное условие Ротбарда — государственности нет ещё ни у кого. Ни у завоёванных, ни у завоевателей. А, повторюсь, производительность труда в древности на весьма и весьма паршивом уровне, потому государственный аппарат при зарождении просто обязан быть маленьким на фоне численности управляемого народа. Отсюда вывод: либо государственность постепенно зарождается в обществе по мере формирования своей элиты, либо привносится другим государством в виде колонии.

Как писал Оппенгеймер в своей классической работе «Государство»:

Оппенгеймер не мог ошибаться? Он на столько «продвинут», что стал идеальным бестелесым духом без предубеждений и заблуждений?

Понемаешь?

Не, не понимаю. Ты не показал иерархию классов :)

Логика - это не манипуляция сознанием.

Логика — это вообще способ состыковывания абстрактных предикатов в выхолощеной модели окружающего мира. Потому любому здравомыслящему человеку приходится периодически свои логические конструкты согласовывать к действительностью, а не...

Это правила, которым должно следовать сознание, если хочет оставаться в контакте с объективной реальностью %)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Имущественное неравенство возникает только при распределении национального дохода,

Фейспалм. Чтобы доход из частного стал нацыональным, его сперва надо изъять у его хозяев %) В каковом деле, сам понимаешь, не обойтись без политических методов.

Ты забыл главное условие Ротбарда — государственности нет ещё ни у кого.

Что-то не припомню у Ротбарда такого условия. Но окей, если мы хотим рассмотреть процесс появления самого первого государства, пусть не будет ни у кого. И таки что? %)

государственность постепенно зарождается в обществе по мере формирования своей элиты, либо привносится другим государством в виде колонии

Ладно хоть признал возможность завоевания, и то хлеб %) А мякотка в том, что где начинается государство, натуральное, с политическими методами, там внезапно заканчивается вся добровольность и прочий общественный договор.

Почему же люди ничего не делают, если текущее положение дел их не устраивает? В том числе и потому, что необходимым условием деятельности является не только сознание наличия разницы между текущей ситуацией и желаемой (альтернативной), но и видение для себя возможности изменить ситуацию. Об этом Мизес писал где-то в самом начале «Человеческой деятельности», если хочешь, могу дать ссылку поточнее.

Плоховато у нас с осознанием альтернатив. У нас даже с осознанием текущей ситуации как-то не очень %)

Оппенгеймер не мог ошибаться?

Мог. Но ты, как пытающийся его позицию критиковать, мог бы соизволить указать, в чем же его ошибка %)

Логика — это вообще способ состыковывания абстрактных предикатов в выхолощеной модели окружающего мира

Это только один из подходов к логике. Из как минимум трех %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Nervous

Очень сомнительная эта концепция - авторское «право», чем-то неуловимо напоминающая право первой ночи

Нормальная концепция! Авторское, неотчуждаемое, неимущественное право. Правда капитализм и тут подгадил породив всяких «донцовых», «а. дюма» и безвестных писателей-негров :)

Впрочем, капитализм тут виновен лишь в том, что при нём не осталось ничего святого — всё покупается и всё продаётся :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

капитализм тут виновен

Капитализм тут невиновен, ваша честь %) Так называемая интеллектуальная собственность - в чистом виде дарованная государством привилегия.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Чтобы доход из частного стал нацыональным, его сперва надо изъять у его хозяев

Ты находишься в плену своих «логических» :) иллюзий. Национальный доход можно учесть и посчитать не отбирая его у граждан :)

А мякотка в том, что где начинается государство, натуральное, с политическими методами, там внезапно заканчивается вся добровольность и прочий общественный договор.

Любой договор, включая и общественный — это всегда «заканчивается ВСЯ добровольность» и начинается сплошное насилие — договорные условия и ограничения :)

Оппенгеймер не мог ошибаться?

Мог. Но ты, как пытающийся его позицию критиковать, мог бы соизволить указать, в чем же его ошибка

Его главная ошибка и вместе с ним всех либертарианцев в том, что они борются не за баланс интересов внутри цивилизованного общества, а за разрушение духовных скреп :) механизма, осуществляющего этот баланс — государства.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Капитализм тут невиновен, ваша честь

Виновен!

Так называемая интеллектуальная собственность — это в чистом виде выбитая(купленная) капиталистами привилегия у государства.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Виновен!

Протестую! %)

выбитая(купленная) капиталистами привилегия у государства.

Sublata causa, tollitur effectus, не так ли? Нет механизма раздачи привилегий - нет и привилегий %)

УВЧ тоже выход, но мне он как-то не нраицца.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Национальный доход можно учесть и посчитать не отбирая его у граждан :)

Посчитать, может, и можно. С большими оговорками. Но если его не отбирать, то и распределять, пользуясь политическими методами, тоже нужды не возникает %)

Любой договор, включая и общественный — это всегда «заканчивается ВСЯ добровольность»

Нет %) Ты всегда можешь разорвать добровольный договор. Возможно, выплатив неустойку. Работодатель не может заставить тебя работать на него вечно, а продавец - вечно покупать его товары, назначая при этом их цену в одностороннем порядке и мотивируя это тем, что один раз персил - всегда персил. Сравни это с так называемым общественным договором.

Его главная ошибка и вместе с ним всех либертарианцев в том, что они борются не за баланс интересов внутри цивилизованного общества, а за разрушение духовных скреп :) механизма, осуществляющего этот баланс — государства.

Это не ошибка %) Это сознательная направленность на поиск альтернатив всеобщей борьбе за властную дубину. Которую ты так элегантно именуешь «балансом интересов» %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Нет механизма раздачи привилегий - нет и привилегий

Зачем нам механизм-ананизм? Вполне хватит частной собственности. А она всегда будет порождать и привилегии, и механизм, и даже государство :)

УВЧ

?

Attila ★★
()
Последнее исправление: Attila (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

Вполне хватит частной собственности. А она всегда будет порождать и привилегии, и механизм, и даже государство :)

Твое афтаритетное мнение о частной собственности в который раз порождает у меня фейспалм %) Право собственности - это не привилегия. Что толку в привилегии, которая есть у всех? Это же курам на смех, а не привилегия.

УВЧ

Убить Всех Человеков же.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Но если его не отбирать, то и распределять, пользуясь политическими методами, тоже нужды не возникает

Ты снова со своими шаблонами. Распределение происходит децентрализовано, между гражданами. Государство только следит, чтобы правила не нарушали, ну и на свои услуги чёта откусывает, обычно у слабых и беззащитных :)

Ты всегда можешь разорвать добровольный договор.

Возьми в ипотеку жильё, выплати половину, а потом разорви договор.

Возможно, выплатив неустойку.

Иногда неустойка слишком дорого обходится. Особенно за разрыв общественного договора. Примеры Сомали, Ливии и Украины хорошая иллюстрация цены за разрыв общественного договора.

Это сознательная направленность на поиск альтернатив всеобщей борьбе за властную дубину.

Чёт ни один «мыслитель» не описал ни одной «альтернативы», которую можно внедрить вместо «властной дубины». А вот реальная альтернатива государству в виде корпорократии мне абсолютно не по нутру. Это такая же «властная дубина», но совершенно лишенная социальных связей и обязательств.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Что толку в привилегии, которая есть у всех?

Ты это о праве или о самой собственности? Ибо право на частную собственность имеет даже распоследний бомж, а вот с реализацией этого права у него полный швах. Ну разве, что может продать свою частно-собсвенническую почку. :)

Attila ★★
()
Последнее исправление: Attila (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

Ты снова со своими шаблонами. Распределение происходит децентрализовано, между гражданами

Тех, кто пытается пораспределять политическими методами, принято судить и сажать турма. Ну, кроме сам знаешь кого. Так что...

Возьми в ипотеку жильё, выплати половину, а потом разорви договор.\

Жилье отберут, ага. Но разорвать и больше никогда не брать ипотеку ты можешь. Никто не повесит на тебя следующую со словами «если б ты не хотел, то отказался бы, молчание знак согласия».

Далеко не всегда молчание - знак согласия.

Примеры Сомали, Ливии и Украины хорошая иллюстрация цены за разрыв общественного договора.

В Сомали и на Украине сейчас аж по несколько различных «договоров». Так что не совсем понятно, как «договор» способствует безопасности.

Чёт ни один «мыслитель» не описал ни одной «альтернативы», которую можно внедрить вместо «властной дубины».

Ты так уверенно говоришь, будто читал хоть что-то по теме. Нет, твое незнание о чем-либо не является доказательством невозможности существования этого. И то, что ты не можешь представить себе что-либо, тоже не является таким доказательством. И если даже ни у кого сегодня нет готового рецепта, как сделать что-то - это тоже не является доказательством невозможности существования этого %)

Не так давно по историческим меркам ни одна живая душа в мире не знала, к примеру, как это можно выращивать растения и разводить животных. И точно так же могла плеваться и выдумывать тысячи удобных объяснений, почему это невозможно %)

вот реальная альтернатива государству в виде корпорократии мне абсолютно не по нутру.

Осталось выяснить, что это такое и к чему ты его сюда приплел %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

Ты это о праве или о самой собственности? Ибо право на частную собственность имеет даже распоследний бомж, а вот с реализацией этого права у него полный швах.

О праве, конечно же. Даже распоследний бомж может перестать пить шмурдяк, устроиться сторожем и начать обзаводиться собственностью. Швах тут если и наблюдается, то только в голове. Клятые капиталисты тут совершенно ни при чем.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от kernel

Например указывают не стрелять в людей из вашего личного пистолета :D

Потому что это нанесет вред их собственности (телу). Непосредственно угрожает жизни и здоровью, ага. А не просто потомушто нельзя :D

вы да, таки призываете к раскулачиванию и ривалюции :D

Неа. Я предлагаю только остановить раскулачивание авторами (точнее, правоторговцами) пользователей %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Тех, кто пытается пораспределять политическими методами, принято судить и сажать турма.

Капиталисты распределяют прибыль «политическими» методами, точнее волюнтаристскими и их как-то не принято судить и сажать турма.

Жилье отберут, ага. Но разорвать и больше никогда не брать ипотеку ты можешь...

... и можешь сдохнуть под забором от воспаления лёгких. У нас не Африка.

В Сомали и на Украине сейчас аж по несколько различных «договоров». Так что не совсем понятно, как «договор» способствует безопасности.

Условная шкала безопасности:
Нет договора(0%)->Много договоров(50%)->Один договор(99%)

Ты так уверенно говоришь, будто читал хоть что-то по теме.

Читал и Мизеса и Ротбарда. Один, кстати, на счёт государства ничего такого не писал, только призывал "теньгосударство — знай своё место" А второй ... скорее является предметом для диссертации по психологии на тему сверх-фиксации на одной цели в среде западно-европейских мыслителей. Впрочем, первый тоже.

А вот твоя «вода» и рассуждения на отвлечённые темы о «исторических мерка» как раз свидетельствует либо о том, что ты ничего сам не читал, либо о том, что я таки прав :)

Осталось выяснить, что это такое и к чему ты его сюда приплел

Это финансово-олигархическая диктатура.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Даже распоследний бомж может перестать пить шмурдяк, устроиться сторожем и начать обзаводиться собственностью.

А может он и работал сторожем? А склад, фабрику, etc перевели в Китай, а людей выкинули на улицу. И сделали это капиталисты, для которых прибыль важнее социально-политического климата в стране.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Капиталисты распределяют прибыль «политическими» методами, точнее волюнтаристскими и их как-то не принято судить и сажать турма.

Речь шла вовсе не о капиталистах. Они en masse действуют методами экономическими.

Читал и Мизеса и Ротбарда

Натурально прочел больше трех страниц? Мужык %)

о том, что я таки прав :)

Мечтать не вредно %)

финансово-олигархическая диктатура.

Не припомню, чтобы я что-то говорил в пользу диктатуры, хоть алегархической, хоть какой другой.

Условная шкала безопасности:

Нет договора(0%)

Гоббсовский миф такой гоббсовский.

Один договор(99%)

Блажен, кто верует - тепло ему на свете %) Налоги и инфляцию учел? Которые в сумме могут зашкаливать далеко за половину твоего дохода. Тонны различных законов и закончиков, указывающих тебе, что делать с твоей собственностью? Все это, видимо, сильно способствует безопасности твоей собственности. А призывное рабство и «эффективность» полиции вкупе с запретом оружия самообороны - твоей личной безопасности. Понемаю.

Много договоров(50%)

Разве на той же Украине основной дестрой устраивают не представители «договоров»? Наверное, это мирные жители без устали мочат и грабят друг друга? %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

А может

А может, и не может.

сделали это капиталисты

Ты считаешь, что кормеж ненужных убыточных предприятий за счет успешных способствует улучшению, эээ, сацыально-палитического климата? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Речь шла вовсе не о капиталистах. Они en masse действуют методами экономическими.

Копирастия экономический метод?

Не припомню, чтобы я что-то говорил в пользу диктатуры, хоть алегархической, хоть какой другой.

Ты сторонник частной собственности на всё. Этого достаточно. При тотальной частной собственности и неизбежном имущественном расслоении диктатура неизбежна.

вкупе с запретом оружия самообороны - твоей личной безопасности.

Ещё один «ковбой» с дикого запада XIX века. С разморозкой!

Разве на той же Украине основной дестрой устраивают не представители «договоров»?

Основной дестрой устраивают олигархи и манкурты-националисты, которым сильно мешают «путы» законности и правопорядка.

Наверное, это мирные жители без устали мочат и грабят друг друга?

Мирные жители по факту и есть тот самый пресловутый экономический класс, которого грабят все кому не лень.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты считаешь, что кормеж ненужных убыточных предприятий за счет успешных способствует улучшению, эээ, сацыально-палитического климата?

Они нинужны только капиталисту по причине обычно не убыточности, а меньшей прибыльности чем в странах третьего мира, или в сравнении с чисто финансовыми спекуляциями(современное состояние капитализма). И капиталист обычно все социально-экономические последствия от своих решений перекладывает на плечи государства.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Они нинужны только капиталисту

В первую очередь они нинужны людям, которые не желают платить за производимые ими товары.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Копирастия экономический метод?

Копирастия - нет. Об этом и тред, если ты до сих пор не заметил. Кем копирастам дарованы такие привилегии, выше тоже сказано.

Ты сторонник частной собственности на всё. Этого достаточно.

Фейспалм. Как отсюда вытекает диктатура? %)

При тотальной частной собственности и неизбежном имущественном расслоении диктатура неизбежна.

Ничем не подкрепленные, кроме чуйства собственной правоты, бла-бла-бла в стиле резедента12 %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Мирные жители по факту и есть тот самый пресловутый экономический класс

А не мирные жители, соответственно класс политический, не так ли? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

В первую очередь они нинужны людям, которые не желают платить за производимые ими товары.

Так не бывает. Были нужны, нужны, а потом бац... и уже нинужны. Тем более, если капиталист совершенно не пострадал от этого «нинужны». Ведь в стране эльфов, когда чей-то товар становится ненужен, а он не пожелал перепрофилироваться на нужный, то он должен разориться, а не вывести капитал в третьи страны.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Копирастия - нет. Об этом и тред, если ты до сих пор не заметил. Кем копирастам дарованы такие привилегии, выше тоже сказано.

Отмазка не катит. Копирастия — изобретение уже капиталистической эпохи. И капиталисты — правящий класс.

Как отсюда вытекает диктатура?

Элементарно Ватсон. Частная собственность — ресурс дифцитный, на всех не хватает. Распределение его в обществе неравномерное с тенденцией к росту этой неравномерности. Соответственно, будет пройдена точка когда возникнет желание у одних приобрести, у других удержать силой этот ресурс.

Ничем не подкрепленные, кроме чуйства собственной правоты

Это «чуйство» основано на историческом опыте.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Замечание про налоги и инфляцию ожидаемо проигнорировано

Налоги в той или иной форме неизбежны даже в малых автономных общинах. А инфляция — это основа существования капиталистической системы, которая в свою очередь есть разновидность ростовщической экономики.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А не мирные жители, соответственно класс политический, не так ли?

Единственный политический класс, который выжил к XXI веку — капиталисты.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Единственный политический класс, который выжил к XXI веку — капиталисты.

Нет %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Налоги в той или иной форме неизбежны

Нет %)

инфляция — это основа существования капиталистической системы

Инфляция - это последствия контроля государства над эмиссией денег.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Копирастия — изобретение уже капиталистической эпохи.

И какой вывод? Если Вася Пупкин обожрался красной икры и помер от пузяного вздутия, то виноваты тоже клятые капиталисты, при которых икра стала доступна несчастному Васе? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Так не бывает. Были нужны, нужны, а потом бац... и уже нинужны.

Бывает, еще как бывает. А еще бывает, что и раньше были нужны только потому, что ничего другого не было. А потом появилось.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Частная собственность — ресурс дифцитный, на всех не хватает.

Частная собственность как раз и есть принцип, позволяющий бескровное разрешение конфликтов, касающихся редких ресурсов.

Распределение его в обществе неравномерное с тенденцией к росту этой неравномерности. Соответственно, будет пройдена точка когда возникнет желание у одних приобрести, у других удержать силой этот ресурс.

Такое желание имеется всегда. В обществе, где уважают частную собственность, каждый имеет возможность приобрести «ресурс» честным путем, не посягая на собственность других, а также защищать свою собственность от чужих посягательств. Если понадобится - и с применением силы. Это называется экономическим методом приобретения богатства. С помощью которого, собственно говоря, все без исключения блага и создаются.

А любители политических методов - это паразиты. Они не создают никаких благ. Скорее наоборот.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Attila

Это «чуйство» основано на историческом опыте.

Пролетарское чутье, понемаю %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Инфляция - это последствия контроля государства над эмиссией денег.

В СССР государство полностью контролировало эмиссию. Инфляции не было (почти).

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

И какой вывод?

Вывод простой. Капитализм монетизирует любые силовые возможности правящего класса.

Если Вася Пупкин обожрался красной икры и помер от пузяного вздутия, то виноваты тоже клятые капиталисты, при которых икра стала доступна несчастному Васе?

Сочувствую твоему личному горю. Наверно Вася был хорошим человеком, раз ты его здесь упомянул.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Частная собственность как раз и есть принцип, позволяющий бескровное разрешение конфликтов, касающихся редких ресурсов.

А может наоборот? Сколько было народу перерезано при дележе наследства среди ближайшей родни! При чём во все времена и при любом строе.

Это называется экономическим методом приобретения богатства.

Ага, ага. Расскажи мне как бедный коммивояжер Рокфеллер стал миллиардером, самолично буря нефтяные скважины :)

А любители политических методов - это паразиты.

Может ты хотел сказать, что среди любителей политических методов легко заводятся паразиты?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

А может наоборот?

Нет.

Сколько было народу перерезано при дележе наследства среди ближайшей родни! При чём во все времена и при любом строе.

Это как раз пример неуважения к праву собственности.

Расскажи мне как бедный коммивояжер Рокфеллер стал миллиардером

Я, как ты можешь помнить, не утверждал, что все без исключения бизнесмены используют на 100% только экономические методы. Существуют и предпочитающие обслуживание государства обслуживанию потребителя.

ты хотел сказать, что среди любителей политических методов легко заводятся паразиты?

Я сказал именно то, что хотел сказать %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Вывод простой. Капитализм монетизирует любые силовые возможности правящего класса.

Фейспалм. Для монетизации силовых возможностей правящего (политического) класса капитализм не нужен. Прекрасно справлялись и без него. А вот для создания _возможности_ современного обмена информацией (для регулирования которой можно применить освященные веками силовые методы) капитализм необходим. Пепел обожравшегося Васи стучит в наши сердца.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

В СССР государство полностью контролировало эмиссию. Инфляции не было (почти).

И рыночной экономики тоже не было (почти). Правительству СССР не было нужды прибегать к уловкам, подобным инфляции, для прибирания к рукам собственности граждан - ему и так принадлежало (оно тем или иным образом контролировало) буквально все находившееся в стране.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Это как раз пример неуважения к праву собственности.

Это как? Надо было закопать, сжечь развеять по ветру собственность покойного из уважения к праву собственности?

Существуют и предпочитающие обслуживание государства обслуживанию потребителя.

Рокфеллер обслуживал государство? Да ты жжошь похлеще аргонного резака :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Для монетизации силовых возможностей правящего (политического) класса капитализм не нужен.

Ещё как нужен! Только с приходом капитализма те вещи, которые веками оставались вне коммерческого оборота (к примеру обмен научными знаниями) вдруг обрели частно-собственнические контуры в виде «интеллектуальной» частной собственности.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Правительству СССР не было нужды прибегать к уловкам, подобным инфляции, для прибирания к рукам собственности граждан - ему и так принадлежало (оно тем или иным образом контролировало) буквально все находившееся в стране.

Прям таки всё? Шубы, картины, золото-бриллианты, дома и машины зажиточных и не очень советских граждан принадлежали государству. :)

Ты, вообще, когда родился?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Прям таки всё? Шубы, картины, золото-бриллианты, дома и машины зажиточных и не очень советских граждан принадлежали государству. :)

И даже сами граждане %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Ещё как нужен!

Нет %)

Только с приходом капитализма те вещи, которые веками оставались вне коммерческого оборота (к примеру обмен научными знаниями) вдруг обрели частно-собственнические контуры

Только с приходом капитализма стал вообще актуален обмен знаниями в сегодняшних масштабах. А политические методы, стоящие за так называемой охраной так называемой интеллектуальной собственности насчитывают не одну тысячу лет.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Это как? Надо было закопать, сжечь развеять по ветру собственность покойного из уважения к праву собственности?

Не. Просто не надо пытаться отжать у других наследников то, что им не было назначено покойным собственником.

Рокфеллер обслуживал государство?

И этого я тоже не говорил %) У меня сейчас нет желания рыться в его или чьей-то еще биографии, мое высказывание носило общий характер и имело целью предотвратить дальнейшие частные вопросы о различных миллиардерах.

Или ключевое слово там «самолично»? Но такой примитивной толстоты я от тебя не ожидаю %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

политические методы, стоящие за так называемой охраной так называемой интеллектуальной собственности насчитывают не одну тысячу лет.

Дык эти «политические методы» называются частная собственность :)

Частная собственность, вообще-то, и есть один сплошной ползучий политический метод. Сначала приватизировали землю, затем людишек (оказалось не эффективно, откатили), сейчас мозги приватизировали. Причём у частной собственности всегда присутствует одно свойство (фишка) — землю обрабатывают, товары производят, знания приумножают одни, а принадлежит это всё совершенно другим.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Просто не надо пытаться отжать у других наследников то, что им не было назначено покойным собственником.

Ты точно не эльф из сказочной страны?

У меня сейчас нет желания рыться в его или чьей-то еще биографии, мое высказывание носило общий характер и имело целью предотвратить дальнейшие частные вопросы о различных миллиардерах.

А вот и зря, батенька, очень зря. Эпоха морганов, карнеги и рокфеллеров — это как раз тот «потерянный рай» либертарианцев, когда государство было «ночным сторожем», а суровые селф-мейд-мэны осваивали «ничейные» земли и ресурсы с пачкой долларов в одной руке и револьвером в другой.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Ты точно не эльф из сказочной страны?

Ну так и скажи - я не могу уважать чужую собственность. Но из этого ведь не следует, что она не нужна %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Дык эти «политические методы» называются частная собственность :)

Нет. Частная собственность - это принцип, позволяющий обойтись без политических методов для разрешения неизбежно возникающих конфликтов в отношении редких ресурсов. При условии, что этот принцип соблюдается, конечно же.

сейчас мозги приватизировали.

Здесь можно было бы заметить, что информация редким ресурсом не является.

землю обрабатывают, товары производят, знания приумножают одни, а принадлежит это всё совершенно другим.

Фейспалм. Ты, значит, тоже считаешь, что любой, у кого нет мозолей на руках - тунеядец? %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

Может где то всё по другому?

Все должно быть по-другому, мой чеканный друк %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ну так и скажи - я не могу уважать чужую собственность.

Когда претенденты на богатое наследство отстреливают друг друга, то они очень даже уважают частную собственность. Причём на столько её уважают, что готовы ради уважения убивать своих ближайших родственников.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Когда претенденты на богатое наследство отстреливают друг друга, то они очень даже уважают частную собственность

Ты запутался в терминах. «Ценить и стремиться обладать чужой собственностью» не то же самое, что «уважать право собственности».

То есть право собственности других наследников они в таком случае уважать и не думают.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Частная собственность - это принцип, позволяющий обойтись без политических методов для разрешения неизбежно возникающих конфликтов в отношении редких ресурсов.

Ага, путём чудовищных перекосов в распределении этих редких ресурсов и даже искусственно поддерживаемого дефицита для ресурсов, которых должно хватать на всех с избытком.

Здесь можно было бы заметить, что информация редким ресурсом не является.

Вот именно! И соответственно, частно-собственнические отношения здесь только вредны.

Ты, значит, тоже считаешь, что любой, у кого нет мозолей на руках - тунеядец?

Для меня капиталист, коррумпированный чиновник и крышующий бандит — ягодки с одного поля.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

То есть право собственности других наследников они в таком случае уважать и не думают.

Концепция частной собственности не подразумевает уважения к чужой собственности, а только к своей собственной. Это её т.с. метафизическое начало, философская основа, если можно так выразиться. И уважается не сама чужая собственность, а способность её оградить и удержать.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

путём чудовищных перекосов в распределении этих редких ресурсов

Нет. Путем определения четких правил возникновения и передачи прав собственности.

Вот именно! И соответственно, частно-собственнические отношения здесь только вредны.

Я тоже считаю, что принцип так называемой «интеллектуальной собственности» не выдерживает критики. С примером критики можно ознакомиться тут https://mises.org/library/against-intellectual-property-0

Для меня капиталист, коррумпированный чиновник и крышующий бандит — ягодки с одного поля.

Для тебя и жопа с пальцем - одно и то же, я нисколько не удивлен.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Концепция частной собственности не подразумевает уважения к чужой собственности, а только к своей собственной.

Вранье %) Эта концепция называется might makes right.

А универсальный принцип по определению относится ко всем без исключения %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Путем определения четких правил возникновения и передачи прав собственности.

И тут из тумана начинают проступать контуры... государства :)

Для тебя и жопа с пальцем - одно и то же, я нисколько не удивлен.

Всё зависит от уровня абстракции, на котором можно рассматривать вышеозначенные предметы :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А универсальный принцип по определению относится ко всем без исключения

Так он и есть универсальный — у каждой собственности есть хозяин. У каждого хозяина есть голова. И пусть у него она болит за свою собственность, а не за чужую.

Attila ★★
()
Последнее исправление: Attila (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

И тут из тумана начинают проступать контуры... государства :)

Когда кажется - креститься надо %)

Всё зависит от уровня абстракции, на котором можно рассматривать вышеозначенные предметы :)

Само собой. А твоя задача - не залетать выше, чем того требует решаемая задача %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Так он и есть универсальный — у каждой собственности есть хозяин. У каждого хозяина есть голова. И пусть у него она болит за свою собственность, а не за чужую.

Нет. Ты не можешь отрицать право собственности другого, не нарушая универсальности принципа собственности. Не превращая его из права в привилегию.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Когда кажется - креститься надо

Я не настолько набожный :)

не залетать выше, чем того требует решаемая задача

Иногда проще разобраться в генезисе процесса, чем барахтаться в многочисленных вариантах его проявления.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты не можешь отрицать право собственности другого, не нарушая универсальности принципа собственности.

Когда бандит, чинарь или ростовщик отбирает чью-то собственность, то он не нарушает универсальность принципа собственности. Так как собственность как была частной, так и осталась, просто сменила хозяина. Такое происходит всегда и повсеместно. А вот современные западные государства действительно встали на путь нарушения принципа собственности, когда начали требовать от папуасов-рассейских-пизнесменов-олигархов подтверждения законности происхождения капиталов за пределами их юрисдикции :)

Attila ★★
()
Последнее исправление: Attila (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Attila

Иногда проще разобраться в генезисе процесса

И как, разобрался? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Когда бандит, чинарь или ростовщик отбирает чью-то собственность, то он не нарушает универсальность принципа собственности.

Нарушает. По крайней мере первые два в общем случае нарушают.

как собственность как была частной, так и осталась, просто сменила хозяина.

Ахаха, ох вау. Право собственности было нарушено, ты понемаешь это? %) Они действуют не в согласии с правом, не право регулирует деятельность в данной конкретной ситуации, а произвол. То самое might makes right.

Собственность, полученная путем произвольного отъема (не возмещения за нанесенный ущерб) - нелегитимна. Процесс произвольного отъема не дает тебе права собственности на отнятое.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Право собственности было нарушено, ты понемаешь это?

Вот ты как заговорил! Дык, чтобы возникло право нужны два условия: общественный договор(закон) и орган следящий за его соблюдением(государство), а ты их отрицаешь. И пока не будет ни закона, ни государства, будут царить произвол и право сильного.

нелегитимна

Понятие легитимности является обозначением добровольности принятия правил и законов без прибегания к постоянному насилию для их соблюдения.

Attila ★★
()
Последнее исправление: Attila (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

Дык, чтобы возникло право нужны два условия: общественный договор(закон) и орган следящий за его соблюдением(государство), а ты их отрицаешь.

Видишь ли, государству для возникновения не нужен никакой договор, и уже тем более после возникновения, достаточно, чтобы никто не протестовал. А это не одно и то же, что добровольное согласие, необходимое для договора, понемаешь? %) Так что договор отрицаю не я, это делает само государство, заменяющее закон (естественное право) своим произволом. Пусть даже он и замаскирован под (позитивное) право.

Таким образом, закон != государство. А в некоторм роде совсем наоборот %)

пока будут ... государства, будут царить произвол и право сильного.

Фиксед.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Понятие легитимности является обозначением добровольности принятия правил и законов

В позитивном праве как раз с добровольностью принятия правил огромный швах. Такие законы действуют на тебя независимо от твоего с ними согласия.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Видишь ли, государству для возникновения не нужен никакой договор, и уже тем более после возникновения, достаточно, чтобы никто не протестовал.

Это и есть легитимность :)

А вот на счёт «не нужен договор» тут всё не так примитивно и однозначно. Дело в том, что государство возникает постепенно из этого самого общественного договора, просто формализуя стихийно сложившиеся социальные механизмы саморегуляции в обществе.

А это не одно и то же, что добровольное согласие, необходимое для договора, понемаешь? %) Так что договор отрицаю не я, это делает само государство, заменяющее закон (естественное право) своим произволом.

Это позиция гипертрофированного эгоценропупизма помноженная на неадекватность мировосприятия. Извини, ничего личного.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Это и есть легитимность :)

Это называется по-другому.

Дело в том, что государство возникает постепенно из этого самого общественного договора

Заменяя его собой.

Это позиция гипертрофированного эгоценропупизма помноженная на неадекватность мировосприятия

Быстро же у тебя кончились аргументы %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

В позитивном праве как раз с добровольностью принятия правил огромный швах.

А добровольность и не требуется. Требуется выполнение трёх условий: всеобщее равенство перед законом, право на выражение своей точки зрения и право на получение обоснованного ответа.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

А добровольность и не требуется.

Тогда потрудись не называть это договором. Есть хороший термин «предложение, от которого невозможно отказаться» %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Заменяя его собой.

По иному пока не получается. Как придумаешь что-то более-менее адекватное на замену, позовёшь на дебаты под пиво и воблу :)

Быстро же у тебя кончились аргументы

К сожалению, твои закончились ещё в начале треда :)

И, честно, моё замечание лично тебя не касались на прямую, я прекрасно понимаю, что твои «аргументы» — перепевка с голоса финансово-ростовщических олигархов, возомнивших себя всемогущими демиургами и решившими, что «скрипач не нужен» государство себя исчерпало.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Тогда потрудись не называть это договором.

Это именно договор. Просто он из поколения к поколению автоматически продлевается в таком виде, а у тебя есть(или по крайней мере должно быть) право вносить свои поправки, замечания и предложения. И если твои пожелания совпадут с пожеланиями большинства сограждан, то нормальное государство их учтёт и внесёт в договор.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

По иному пока не получается

Но это же не значит, что по-другому навечно и принципиально нельзя.

твои «аргументы» — перепевка с голоса финансово-ростовщических олигархов

Ты уверен, что в интересы «финансово-ростовщических олегархов» входит озвучивание такого вот взгляда на государство? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Это именно договор.

Просто немножко недобровольный, нуачо. И рабство тогда договор, ведь добровольность для договора не нужна %) Достаточно заткнуть рот тому, кто осмелится вякнуть против, и дело в шляпе.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

если твои пожелания совпадут с пожеланиями большинства сограждан, то нормальное государство их учтёт

А если мне не повезло оказаться в меньшинстве - что ж, я должен страдать? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Как придумаешь что-то более-менее адекватное на замену

И меньше, чем на детальнейший проект переустройства общества сверху донизу ты не согласен, я так понимаю? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Но это же не значит, что по-другому навечно и принципиально нельзя.

Пока что слово «анархия» носит отрицательный смысловой заряд.

Ты уверен, что в интересы «финансово-ростовщических олегархов» входит озвучивание такого вот взгляда на государство?

Что оно «нинуна»? Конечно! Им «каица», что они уже доросли до возможностей латифундистов конца античности, начала тёмных веков и захотели стать новыми феодалами, только на иной технологической основе.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Просто немножко недобровольный, нуачо. И рабство тогда договор, ведь добровольность для договора не нужна

Ну... рабство периодически возрождается как раз в таких местах, где государственность немножко рассыпается.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

рабство периодически возрождается как раз в таких местах, где государственность немножко рассыпается.

Государство и рабство друг друга ни разу не исключают.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А если мне не повезло оказаться в меньшинстве - что ж, я должен страдать?

Думаю меньшинству «страдать» при государстве немножко комфортней чем без оного :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

И меньше, чем на детальнейший проект переустройства общества сверху донизу ты не согласен, я так понимаю?

Почему? Вполне хватит общих концептов на замену законов, судов и полицаев :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Пока что слово «анархия» носит отрицательный эмоциональный заряд.

Починил. Это, конечно, мощный аргумент.

Что оно «нинуна»? Конечно!

Фейспалм. И чем же они собираются заменить такой удобный инструмент в своих руках, как государство? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Государство и рабство друг друга ни разу не исключают.

Вообще-то современное государство вполне себе так антагонистично к рабству и рабовладельчеству.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Это, конечно, мощный аргумент.

Ну, от тебя, пока ничего путнего не было озвучено. А из всех альтернатив государству, самой проработанной концепцией является анархическая. А она, между прочим, вместе с государством отрицает и частную собственность.

И чем же они собираются заменить такой удобный инструмент в своих руках, как государство?

Феодально-финансовой иерархией с ЧВК и шлюхами :)

Attila ★★
()
Последнее исправление: Attila (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

Вполне хватит общих концептов на замену законов, судов и полицаев :)

Это все как раз есть. Но дело в том, что общество - это не конструктор лего, из которого тут детальку выдернул, тут две добавил, тут на другую заменил и все работает как задумано. С обществом такие штуки прокатывают не чаще, чем пересадка корове орлиных крыльев или замена гусиной шеи на шланг от пылесоса. Изменение общества начинается с изменения содержимого голов его членов, а не с учреждения ривалюционных судов и народных полицаев %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

она, между прочим, вместе с государством отрицает и частную собственность.

Анархо-капитализм, к примеру, собственность не отрицает, наоборот.

Феодально-финансовой иерархией с ЧВК и шлюхами :)

Что-то я слабо представляю себе преимущества этого дела над текущей ситуацией с их точки зрения. Может, оно и есть, тебе, как разбирающемуся в сортах финансово-феодальных олегархов, виднее %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Вообще-то современное государство вполне себе так антагонистично к рабству и рабовладельчеству.

Ярмо он барщины старинной оброком легким заменил, ага. Оно антагонистично _ко всем другим_ рабовладельцам, которые не оно %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Изменение общества начинается с изменения содержимого голов его членов, а не с учреждения ривалюционных судов и народных полицаев

Хорошо, что ты это понимаешь. Но ты знаешь сколько у тебя единомышленников, которые считают, что ради «счастия всем и сейчас» нужны мусорные люстрации и отряды правого секторахунвейбинов?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

ты знаешь сколько у тебя единомышленников, которые считают, что ради «счастия всем и сейчас» нужны мусорные люстрации и отряды правого секторахунвейбинов?

Это все оттого, что ты записываешь кого ни попадя мне в единомышленники %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Анархо-капитализм, к примеру, собственность не отрицает, наоборот.

От этого он становится только утопичнее, чем классическая анархия.

Что-то я слабо представляю себе преимущества этого дела над текущей ситуацией с их точки зрения.

Дело в том, что эта иерархия уже сформировалась и успешно опробовала свои силы на всяких аргентинах и грециях. Осталось окончательно избавиться от этого пережитка прошлого по названием «государство» с его димакратией и социалкой.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

От этого он становится только утопичнее

Лужа все стерпит.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Оно антагонистично _ко всем другим_ рабовладельцам, которые не оно

Другими словами, ты признаёшь наличие конфликта между капиталистами и государством :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

ты признаёшь наличие конфликта между капиталистами и государством :)

А при чем тут вообще капиталисты? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Это все оттого, что ты записываешь кого ни попадя мне в единомышленники

Это не я записываю, а ты завлекаешь их своими проповедями. А они, глупые, верят :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А при чем тут вообще капиталисты?

Потому что капиталы остались только у финансово-ростовщических олигархов. У остальных только долги и обязательства.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Это не я записываю, а ты завлекаешь их своими проповедями

Из любой идеи можно сделать далеко идущие не туда выводы. А записываешь их мне в единомышленники именно ты - я никаких хунвейбинов своими единомышленниками не называл %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Требуется выполнение трёх условий: всеобщее равенство перед законом

Условие справедливости законов в условия ожидаемо не входит %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Из любой идеи можно сделать далеко идущие не туда выводы.

Вокруг любой идеи образуется три слоя сторонников. Теоретики-болтуны, практики-идиоты и получатели профита-хитрецы.
:)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Условие справедливости законов в условия ожидаемо не входит

Справедливость законов заключается в их всеобщности, равенстве всех и неотвратимости наказания для нарушителей.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Справедливость законов заключается в их всеобщности, равенстве всех и неотвратимости наказания для нарушителей.

Мне кажется, этого недостаточно.

К тому же на деле многие из них даже не таковы.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Вокруг любой идеи образуется три слоя сторонников.

В том числе и вокруг той, которую ты только что выс...казал %)

Nervous ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.