KDE4-Technical Preview 1 выйдет в октябре

Вот и славно

= rant on =

Надеюсь, _стандартный_ переключатель клавиатуры починят? :)

= rant off =

>Надеюсь, _стандартный_ переключатель клавиатуры починят? :)

скорее просто выкинут

Рысин собирался начать юзать libxklavier. Так что шансы на зафикшенный переключатель совсем не нулевые.

А что с ним? У меня работает, вроде...

>Надеюсь, _стандартный_ переключатель клавиатуры починят? :)

А его и не ломали

> Рысин собирался начать юзать libxklavier.

"Вовочка, что тебе говорят фамилии Пушкин, Толстой, Некрасов..."? (с) :)

> Так что шансы на зафикшенный переключатель совсем не нулевые.

Надеюсь :)

> Надеюсь, _стандартный_ переключатель клавиатуры починят?

А я, значит, уже 5 лет как поломанным пользуюсь? :)

> А его и не ломали

То есть у него это родовая травма? :)

Не, Вы его хитро настроили :) Я тоже могу хитро настроить, но мне откровенно лень :)

> Не, Вы его хитро настроили :)

<Шаркая ножкой> Ой, вы мне льстите... :)

Меня и kkbswitch от Leonid Zeitlin вполне устраивает. А цеплять костыли к стандартной переключалке это извращение, имхо.

и я бы проголосовал за kkbswitch - чем проще, тем надежнее.

>>Надеюсь, _стандартный_ переключатель клавиатуры починят? :) >А его и не ломали

А чего у меня не работает? Переключается тремя кнопками и то без мыши никак не обойтись. Может у меня кде какой-то не такой?

> "Вовочка, что тебе говорят фамилии Пушкин, Толстой, Некрасов..."? (с) :)

Ой, а я не знаю этого анекдота...;)

> Меня и kkbswitch от Leonid Zeitlin вполне устраивает. А цеплять костыли к стандартной переключалке это извращение, имхо.

Странные вы люди. Не хотите, чтоб из коробки работало - хотите, чтоб каждый пользователь кде, кому нужно более корректное, чем сейчас, переключение, использовал kkbswitch (который еще скачать-поставить нужно). А когда мейнтейнер (Андрий Рысин) хочет решить существующие проблемы - называете это извращением и костылем. Объясните мне плиз Вашу логику!

ЗЫ Кстати, речь идет не о костыле - костыль не делает из больного человека - здорового, а предполагаемое решение таки должно оздоровить слегка хромающую кдешную переключалку.

ЗЗЫ Я ничего не имею против Л.Цейтлина и kkbswitch - просто софт должен работать из коробки.

>ЗЗЫ Я ничего не имею против Л.Цейтлина и kkbswitch - просто софт должен работать из коробки.

Все правильно, но иногда создается впечатление, что даже в таком демократическом linux-пространстве разработчикам наплевать на пожелания пользователей. Ну давно уже эта преключалка не работает нормальнов кде, уже непомню сколько лет в firefox не работают горячие клавиши в русской раскладке, а это многим необходимо, многи писали письма разработчикам - результат нулевой. Обыдно становится иногда.

>Ну давно уже эта преключалка не работает нормально в кде

Странно. У меня все работает. У меня что - руки кривые в другую сторону?

У больших проектов это вообще скорее правило, чем исключение. И kde на этом поприще особо не выделяется. Вспомните мнения пользователей gnome после HIGизации. Помогло? Нисколько.

>Странно. У меня все работает. У меня что - руки кривые в другую сторону?

Ну тогда не пожалей времени, раскажи мне, чтоб и у меня заработало.

А... горячие клавиши... У меня другой прикол: если при запуске нового окна (konqueror, например) в текущем стояла русская раскладка, то новое окно запустится с английской раскладкой (как и задумано), но горячие клавиши работать не будут ни в какой раскладке. Если стояла английская раскладка, то проблемы нет. Да, раскладки я переключаю как ленивый, layout'ами, а не группами, поскольку хочется флажок в трее иметь.

>Ну тогда не пожалей времени, раскажи мне, чтоб и у меня заработало.

Сначало надо знать проблему. Я делал так:

1. В KControl -> Regional & Accessibility -> Keyboard Layout ставлю Enable Keyboard Layout, добавляю англицкую и русскую раскладку. В русской раскладке ставлю Include latin layout (чтоб работали комбинации типа Ctrl - Z при русской раскладке).

2. (опционально) В KControl -> Regional & Accessibility -> Keyboard Shortcuts меняю Switch to Next Keyboard Layout со стандартного Ctrl-Alt-K на F12

Мне лично помогает

Что языки переключать в KDE можно, это понятно, без проблем, но переключение языков может создавать проблемы с горячими клавишами, и это факт.

Для горячих клавиш надо включить опцию "Include latin layout" для русского языка.

> В русской раскладке ставлю Include latin layout (чтоб работали комбинации типа Ctrl - Z при русской раскладке).

О! Оно самое! Спасибо :)

> Include latin layout

Если бы Вы знали, через какое место оно там начинает работать с "include latin layout"...

> Если бы Вы знали, через какое место оно там начинает работать с "include latin layout"...

А подробнее? И что, не стоит использовать?

> Если бы Вы знали, через какое место оно там начинает работать с "include latin layout"...

У меня - полет нормальный (KDE 3.4, 3.5). Никаких траблов.

> А подробнее? И что, не стоит использовать?

Я не могу сказать "не стОит", если на сегодня это единственный реальный метод заставить как-то работать встроенную систему переключения в КДЕ.

Насчет "подробнее". Я неточно выразился выше. Точнее будет так: Только в режиме "include latin layout" kde реально использует комбинирующиеся группы. В остальных случаях kde перегружает конфигурацию XKB для каждой раскладки, "на лету" (хотя, надо сказать, делает это максимально быстро - используя прекомпиляцию конфигурации). В результате получается бардак с клавишами переключения - между ru и us переключает чисто xkb-шный механизм, а в остальных - то, что удалось перехватить kde.

Но то, что точно нельзя сделать в kde3 - это добиться эффекта, аналогичного "include latin layout", но с не-американской раскладкой. Почему? Потому что строка "us" захардкожена в файле kcmlayout.cpp. В нескольких местах;)

>Вспомните мнения пользователей gnome после HIGизации. Помогло? Очень помогло, все что нужно доступно в 2 клика, самые нужные настройки на переднем плане, ничего не отвлекает, нужный пункт меню легче найти из десятка чем из сотни. Gnome софтом действительно приятно пользоваться, разработчики Gnome отсекли лишнее и получили шедевр. Разработчики KDE навешивают же рюшечки ака Vista, совершенно не заботясь об удобстве пользования.

>Вспомните мнения пользователей gnome после HIGизации. Помогло?

Очень помогло, все что нужно доступно в 2 клика, самые нужные настройки на переднем плане, ничего не отвлекает, нужный пункт меню легче найти из десятка чем из сотни. Gnome софтом действительно приятно пользоваться, разработчики Gnome отсекли лишнее и получили шедевр. Разработчики KDE навешивают же рюшечки ака Vista, совершенно не заботясь об удобстве пользования.

Миниатюра "HIGизация автомобиля"

Тааааак. Что это у нас? Приборная доска? Ужас! Так много всего! Запутаться можно. Что это? Трахо-что? Тахометр? И нафига он? Что? Какие-такие обороты? Убрать! Это что? Спидометр? С цифрами и стрелкой? Не годится, слишком сложно. Сделаем 2 позиции - "медленно" и "быстро". А это? "Температура масла"? У нас тут не фритюрница с маслом. Что? Не все знают, что в двигателе масло есть - я же не знал! Убрать к черту! Это что? Включение фар? Зачем? Пусть будут включены по умолчанию! Плевать что днем не надо - зато ночью как удобно! Тем более в Европе... Ладно, что дальше? Коробка передач? Автоматическая? И зачем так много опций, если она автоматическая? Оставить только "вперед". А что "назад"? Пусть развернется и вперед едет. И никакого зажигания - вместо него две кнопки: "ехать" и "не ехать". Вот теперь - все доступно в 2 клика, ничего не отвлекает, приятно пользоваться! Все лишнее отсекли как Прокруст. Чтоб еще отрезать? Что? Ах да, салон. Зачем сиденья - можно и на полу посидеть...

Да ну? Прямо и шедевр? А помоему была проведена массовая леммингизация и геноцид power-юзеров. И это несмотря на крики о том, что HIGизация давно перешла ту черту, за которой начинается марзам. О навешивании рюшечек в KDE можно будет говорить тогда, когда гном в возможностях сравняется с KDE. Пока налицо только навешивание функций. Юзабилити в KDE4 будет улучшено, и думали они об этом явно больше, чем изобретатели HIG, ибо не изобрели себе священную корову, а советовались с коммьюнити. Впрочем, посмотрим. Кстати, о двух кликах - я в гноме пытался навесить запуск приложения на хоткей, не подскажете, как это двумя кликами сделать? Вот в KDE это действительно банальная операция. В общем, оставьте свой фанатизм и рассказы про шедевральный гном себе. Пробовали, знаем. Спасибо.

Знаете что такое - полностью хигифицированный автомобиль? Телепортер. И там не нужны ни сиденья, ни коробка передач, ни фары. Только один комбобокс - со списком точек назначения. И две кнопки - Go и Cancel. Очевидно, кнопка Go в правом нижнем углу;)

Скорее штампованный самокат :)

>Знаете что такое - полностью хигифицированный автомобиль? Телепортер.

Сравнение некорректное. Телепорт - это крупный прорыв в технологии по сравнению с автомобилем. А путем выкинывания из автомобиля датчиков телепортер не сделать.

> Телепортер

Охх.. :)

Оно конечно рулеззз.. Да только его еще изобрести надо - раз. А два - это уже и не автомобиль будет : )

Да, а в компутерной аналогии - это должен быть AI. Но это тоже уже будет и не гном и не кеды :)

> Да ну? Прямо и шедевр? А помоему была проведена массовая леммингизация и геноцид power-юзеров.

Спасибо за заботу. На здоровье не жалуюсь :)

"Человек не блоха - ко всему привыкает" (c) М. Зощенко :)

>Миниатюра "HIGизация автомобиля" >Что это? Трахо-что? Тахометр? И нафига он? Что? Какие-такие обороты? Убрать!

Действительно, рядовая домохозяйка в этом ничего не понимает.

>Это что? Спидометр? С цифрами и стрелкой? Не годится, слишком сложно. Сделаем 2 позиции - "медленно" и "быстро".

Стрелку можно и оставить, это с точки зрения HIG просто.

>А это? "Температура масла"? У нас тут не фритюрница с маслом. Что? Не все знают, что в двигателе масло есть - я же не знал! Убрать к черту!

Действительно, пусть если чтото не так с маслом скажет человеческим голосом что проблема с маслом и попросит обратится в автосервис, а опытные пользователи сделают все что нужно сами. Зачем лишняя непонятная обычному пользователю лампочка когда лучше вывести сообщение если чтото не так.

>Это что? Включение фар? Зачем? Пусть будут включены по умолчанию! Плевать что днем не надо - зато ночью как удобно! Тем более в Европе.

Можно сделать пару светосенсоров и фары будут включаться автоматически когда стемнеет.

>.. Ладно, что дальше? Коробка передач? Автоматическая? И зачем так много опций, если она автоматическая? Оставить только "вперед". А что "назад"? Пусть развернется и вперед едет.

Это маразм, совершенно определенно что нужно как минимум 3 позиции, HIG так не поступает. Путь вперед может быть недоступен очень часто, HIG создан для удобства.

>И никакого зажигания - вместо него две кнопки: "ехать" и "не ехать".

Ехать или не ехать решается педалями газа и тормоза, а зажигание нужно чтобы включить двигатель, ведь не возникает желания печатать текст на компьютере не включив компьютер?

>Вот теперь - все доступно в 2 клика, ничего не отвлекает, приятно пользоваться!

Угу, вы почти описали современные концепт кары, многие ваши идеи уже реализованы в современных автомобилях.

>Все лишнее отсекли как Прокруст. Чтоб еще отрезать? Что? Ах да, салон. Зачем сиденья - можно и на полу посидеть...

А вот это уже не удобно, ведь HIG создан для удобства, поэтому нужно поработать над удобством сидений, системой безопасности и развлечений.

>Действительно, рядовая домохозяйка в этом ничего не понимает.

Вот и имеем DE для домохозяек...

>Угу, вы почти описали современные концепт кары, многие ваши идеи уже реализованы в современных автомобилях.

Как хорошо, что 80% концепт-каров никогда не выходят в серию...

Гм, ладно бы за провокации платили. Ещё можно понять - жену, детишек малых кормить надо, а высшего образования нет и работы нормальной тоже. Но заниматься такой мутью забесплатно - что ж Вы так себя не уважаете? :)

>Да, а в компутерной аналогии - это должен быть AI. Но это тоже уже будет и не гном и не кеды :)

А enlightenment 0.17 ;)

> А вот это уже не удобно, ведь HIG создан для удобства, поэтому нужно поработать над удобством сидений, системой безопасности и развлечений.

На самом деле, обсуждать тут это смысла не имеет. Сомневаюсь, что среди присутствующих есть кдешные десижн мейкеры. А если десижн мейкеры решили, что унифицированным интерфейсам в KDE быть, то и аналог хига будет. Собственно, уже делают.

Пускай бабки на лавочках обсуждают количество галок в настройках софта и расположение кнопки ОК. Настоящие мужчины занимаются делом :)

Если верить Брокгаузу и Ефону, то Провокация, 1) (лат., provocatio ad populum), в римск. праве апелляция от магистрата к народу в уголовн. делах; существов. в эпоху царей, отмененная децемвирами, восстановлена 449 до Р. Хр. (закон Валерия и Горация).-2) Подстрекательство, вызов.

А теперь начинайте медленно и обстоятельно мне рассказывать, где вы нашли в моих постах нашли подстрекательство и к каким действиям :) Хотя, может вы это слово в первом его значении применили? :)

BTW, уже на серийных автомобилях часто ставят автоматическое включение фар и дворников.

Вообще-то специально для тех, кто можзет заблудиться в трех соснах... в смысле, в настройках КДЕ, была идея - глобальная опция "show advanced settings". Если она установлена в 0, то юзер видит лишь базовые настройки а-ля гном. Если 1, то видно все. ИМХО, сей подход - более грамотный.

> Вот и имеем DE для домохозяек...

Правильно! А настоящий хакир купит ладу и напильником сделает из нее Феррари.

ЗЫ Эта реплика не про КДЕ, а в пику тем, кто против гнома%)

Лучше как в xine --- 5 градаций, от гномовского необходимого минимума до всех kdeшных свистелок и перделок.

> Если верить Брокгаузу и Ефону

А чего бы сразу не на кодекс Хаммурапи сослаться? :)

>> Да, а в компутерной аналогии - это должен быть AI. Но это тоже уже будет и не гном и не кеды :)

> А enlightenment 0.17 ;)

UI - ненужен. То есть - вообще. Ты пользуешься правильным интерфейсом (в частности, в данный момент, читая эти слова), а кеды, гном и E рядом с ним выглядят одинаково жалко и убого.

E умеет понимать содержание и искать текст по пересказу своими словами?

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1407049 , (22.05.2006 22:06:14)

2 blaster999:

Вам ясно сказали, что переключение раскладки в KDE не работает нормально. То что есть извращение или пародия.

Есть обычное переключение раскладки xkb и все. Все ваши советы бессмысленны пока разработчики не додумаются убрать свое кривое поделие. От них требуется лишь одно - показывать флажок.

Лучше купить ладу и не делать из неё феррари? :) KDE рабочий и в исходном виде, леммингам вот нравится, если судить по кол-ву скриншотов с некастомизированным KDE на ЛОР. Другое дело, что KDE и power-юзверя не ограничивает.

> Лучше как в xine --- 5 градаций

Строго по секрету - при наличии больше двух положений переключателя народные массы имеют тенденцию требовать всё больше положений :)

>Ты пользуешься правильным интерфейсом (в частности, в данный момент, читая эти слова)

Правильным --- гномом и оперой.

> пока разработчики не додумаются убрать свое кривое поделие. От них требуется лишь одно - показывать флажок.

Вызывающе неверная.

1. Индикацию и КОНФИГУРАЦИЮ клавиатуры в КДЕ можно и нужно фиксить. Что и будет, надеюсь, сделано в версии 4.

2. Необходимы средства графического конфигурирования (не только индикации).

Миниатюра "KDEизация автомобиля"

Внешне:

Красивый красный автомобиль с дизайном от Ferrari.

Мощный V12 двигатель, но жрет много-много бензина.

Глушитель доделают в следующей версии, а пока так, громко но мощно.

Колеса от внедорожника - так круче.

Впереди, под бампером и на крыше куча фар, которые светят в разные стороны.

При поворотах на большой скорости незадумываясь переворачивается.

Куча боковых зеркал для полного кругового обзора.

В салоне:

Гигантская приборная панель, на которой есть ВСЁ!

Прямо перед водителем большими зелеными цифрами как из советских часов электронника температура двигателя, скорость вращения каждого колеса в отдельности, часы.

Место для спидометра нашлось только со стороны пассажира, немного неудобно, но ведь в такой классной тачке не будут ездить в одиночку, пассажир и подскажет.

Чтобы завести автомобиль нужно вставить ключ, выбрать в меню что хочешь завести двигатель, ввести пароль, пройти тест на содержание алкоголя в крови и если при этом система не заглючит, двигатель взревет на полных оборотах.

Чтобы снизить обороты придется перерыть десяток всяких регуляторов давления, впрыска, подачи воздуха.

Все регулируется, пользователь может покрутить настройки опережения зажигания для каждого цилиндра и тем самым повысить мощность двигателя на 50%!!!

Раздельно регулируется яркость каждой фары и чтобы включить передний свет нужно повысить яркость фар 11 и 17.

Расположение педалей газа, тормоза и сцепления не стандартизовано и различается у каждого автомобиля.

Продолжать можно бесконечно...

>Строго по секрету - при наличии больше двух положений переключателя народные массы имеют тенденцию требовать всё больше положений :)

Тогда прописать в kdeшном HIGе, что каждой галочке настроек пририсовать еще одну галочку --- показывать ее или нет.

> Правильным --- гномом и оперой.

Читая текст - ты пользуешься естественным языком.

Как найти текст про который я не помню ключевых слов, но могу пересказать содержание (пример - по ссылке, последний (был) пост).

Хых. Ожегов: Провокация, -и, ж. 1. Подстрекательство к каким-н. действиям, к-рые могут повлечь за собой тяжёлые последствия. 2. Искусственной возбуждение каких-н. признаков болезни (спец.)

Большая советская энциклопедия: Провокация (от лат. provocatio - вызов), 1) подстрекательство, побуждение отдельных лиц, групп, организаций к действиям, которые повлекут за собой тяжёлые, иногда гибельные последствия. 2) Предательские действия, совершаемые частными агентами полиции и реакционных партий (провокаторами), направленные на разоблачение, дискредитацию и в конечном счете на разгром прогрессивных, революционных организаций.

А теперь уже начинайте рассказывать, где вы нашли провокацию. А то я от любопытства помру. :)

> 2. Необходимы средства графического конфигурирования (не только индикации).

Причём в KDEшном варианте для удобства пользователя и лучшей настраиваемости можно будет полностью перемапить клавиатуру и создать свою уникальную раскладку (например, наполовину кириллическая, наполовину иранская -- чтобы удовлетворить все возможные потребности пользователей числом от одного до пяти). А на Google SoC 2007 будет заявлен проект по созданию онлайнового репозитория схем раскладок :)))

Там был дисклаймер - "не про КДЕ, а за гном";) Идея в том, что лидером продаж Феррари никогда не будет (не говоря уж про конструкторы "сделай Феррари из лады"). И Хаммер не будет. И Роллс-Ройс. Люди покупают форд фокус (а многие - фиесту), вв гольф (а многие - поло).

>Миниатюра "KDEизация автомобиля"

ХОЧУ ТАКУЮ ТАЧКУ!

Зато в гномовском выкинут все, кроме английской, большинство же на нём говорят, а остальные power-user :)

>Причём в KDEшном варианте для удобства пользователя и лучшей настраиваемости можно будет полностью перемапить клавиатуру

Это - задача X-ов, причем давно уже реализовано.

Издеваетесь?!! Я как раз на SoC 2006 предлагал редактор раскладок для гнома %) А онлайновый репозиторий - эта вааще супер-идея;)

>Как найти текст про который я не помню ключевых слов, но могу пересказать содержание (пример - по ссылке, последний (был) пост).

А как ты помнишь содержание без ключевых слов?

> Это - задача X-ов, причем давно уже реализовано.

Графический редактор раскладок XKB (не xmodmap)?! Плачу 100евро, если он юзабелен!

>Графический редактор раскладок XKB

Про "графический" я не говорил...

Бьюсь об заклад, AP подразумевал именно графический;)

Если бы феррари стоил, как форд фокус, то на форд фокус никто и не посмотрел бы :) Кстати, предлагаю в спорах о DE вместо автомобилей использовать швейные машинки или яблоки и груши. Хотя чорт, яблоки уже заняты.

> А как ты помнишь содержание без ключевых слов?

Прочти по ссылке. Там пересказ рассказа. Своими словами. То есть я помню содержание. Естественно, человек не помнит "ключевые слова", человек помнит содержание, структуру текста. Как найти источник поисковиком? Интересует не данный конкретный случай а алгоритм.

> А теперь уже начинайте рассказывать, где вы нашли провокацию.

Пытливый отрок хочет познать дефиницию "провокации флейма"? :)

Ыгы. Груши "KDE". Настраивается форма, цвет, вкус и размер. Синие кубические груши со вкусом лимона и размером с телевизор - вещь!

2 svu:

Вызывающе неверная.

1. Индикацию и КОНФИГУРАЦИЮ клавиатуры в КДЕ можно и нужно фиксить. Что и будет, надеюсь, сделано в версии 4.

2. Необходимы средства графического конфигурирования (не только индикации). ---------------------

1. Не работает. 2. Не работает.

И нафига мне такое чудо???

>> Графический редактор раскладок XKB

> Про "графический" я не говорил...

Тогда к чему реплика в ответ на упоминание KDE? :)

Нет, он хочет узнать, почему любитель огульных обвинений не может чётко и ясно излагать свои мысли :)

>Пытливый отрок хочет познать дефиницию "провокации флейма"? :)

А что тут не ясного - посмотри, чем занимается Нурд, и дефиниция готова.

>Если бы феррари стоил, как форд фокус, то на форд фокус никто и не посмотрел бы :)

феррари делают спортивные авто, у них форсированные двигатели, которые требуют ремонта после 1000 км пробега, вобщем это машина не на каждый день, а вот форд, тойота - это типичные рабочие лошадки, удобные и безопасные.

Ну я же говорю -- типичный провокатор флейма :)

Да в общем, все молодцы :)

То-есть, подведя итоги этой беседы, вы занимаетесь пустой бездоказательной брехнёй? :) Спасибо, я это подозревал :)

>Да в общем, все молодцы :)

Но некоторые молодцее...

Напоминаю - новость про КДЕ.

Фразы Нурда:

==========================================

geek, давай! Я за тебя! Полностью поддерживаю, начинай!

Ну как, ты же должен популярно объяснить что рюшечки и свистелочки KDE4 никому не нужны, а все что будет полезного уже давно есть в гноме. Ты должен объяснить, что вся эта мнимая функциональность в виде кучи совершенно ненужных настроек и регуляторов только мешает пользователю. И софтом КДЕ неудобно пользоваться так как он не соответствует HIG.

Разработчики KDE навешивают же рюшечки ака Vista, совершенно не заботясь об удобстве пользования.

==========================================

В основном бред, но доля логики есть.

Я себе не ставил KDE только потому что мне не нравился его страшно убогий интерфейс по умолчанию. Отсуствие вкуса напрочь. Страшные надувные кнопки огромная никому не нужная панель внизу.

Только однажды где-то увидел, что можно все это переделать под себя.И только тогда поставил его тут же изменив интерфейс на нормальный.

Авторам KDE можно сказать только одно. Если Вы измажите феррари дерьмом, то у Вас найдется меньше желающих его купить чем в случае вымытой машины.

В этом плане GNOME делает KDE как ребенка.

Только после установки GNOME начинаются такие подводные камни, что и не рад. Для него нужна 3-х кнопочная клавиатура...

Хотя в мелочах KDE не подарок. До сих по во многих приложениях не работают горячие клавиши по умолчанию - как настроено в системе. Часто есть жесткие привязки на конкретные клавиши. Это бесит и очень сильно.

Пожалуйста. Тролль накормлен? Следующего в студию :)

Я рад за ваш желудок. Честно :)

Кста, а у Гика случайно нет брата-близнеца? Или Нурд просто подражатель? Уж очень схожая у них риторика...

Про версию 3 ответа на вопрос "нафига" я не знаю. А в версии 4, если Андрий постарается, все будет ха-ра-шо.

ЛОР не HIGоудобен! Патамушта Noord'у приходицца по два раза постить свои сообщения - он ниасилил форматирование.

Нет, гик явно бесноватее будет :)

Идеальный десктоп вообще сложно сделать :)

Многие нарываются на грабли там, куда другие и не ходят. А ещё порог чувствительности к дискофморту у всех разный. Как результат --- об одном и том же продукте с теми же ошибками и преимуществами складываются диаметрально противоположные мнения :)

>ЛОР не HIGоудобен! Патамушта Noord'у приходицца по два раза постить свои сообщения - он ниасилил форматирование.

+1

Я сказал что разработчикам КДЕ нужно заняться юзабилити, а не навешивать рюшечки. На меня набросились что и так все замечательно, а вот в гноме фигня, нужно навешивать рюшечки.

Я просто не понимаю зачем фаловому менеджеру столько меню?! Или зачем программе для записи дисков столько настроек, среди которых я могу пропустить нужную.

Флейм ни флейм, но то что гном урезанный - не верю, так как сам им пользуюсь. А вот то что КДЕ неудобный, так это да, потомучто пользоваться им не могу.

Я вобще не мог снести винду пока не увидел хорошо настроенный гном в убюнти.

>Я вобще не мог снести винду пока не увидел хорошо настроенный гном в убюнти.

Застарелый виндофил? Заметно.

> Я просто не понимаю зачем фаловому менеджеру столько меню?! Или зачем программе для записи дисков столько настроек, среди которых я могу пропустить нужную.

Берегитесь, сейчас Вас еще и в ламеры запишут... Те, кто помнят наизусть все параметры hdparm.

>Я сказал что разработчикам КДЕ нужно заняться юзабилити, а не навешивать рюшечки.

Вначале ты предложил Гику пофлеймить. Потом стал орать "а у нас в Гноме...". Когда тебе напомнили про кастрированность гнома, ты начал орать "а так удобнее и круче и вообще вы все неправы и кде отстой".

Ууу, перешли на личности. Пора валить из треда :) Конструктива уже не будет.

>ЛОР не HIGоудобен! Патамушта Noord'у приходицца по два раза постить свои сообщения - он ниасилил форматирование.

Не совсем удобно, но все понятно, просто мало опыта. У меня нет ваших 270 сообщений.

> Знаете что такое - полностью хигифицированный автомобиль? Телепортер. И там не нужны ни сиденья, ни коробка передач, ни фары. Только один комбобокс - со списком точек назначения. И две кнопки - Go и Cancel. Очевидно, кнопка Go в правом нижнем углу;)

Во-во, золотые слова. Только список пунктов назначения составляли явно поклонники HIG'а. Там есть только населённые пункты, которые ОНИ знают. Если твоего нет - пойдёшь пешочком, родимый. И не дай тебе боже ошибиться при выборе точки назначения. Телепортер не ждёт, когда ты нажмёшь OK - он сразу начнёт движение к ошибочно выбранному тобой пункту, и остановить этот идиотизм ты уже не сможешь. :)

Неправда, Noord вел дискуссию куда спокойнее.

Зато обгоним "Elephants Dream" по флейму

Шо ж вы тут так к словам цепляться любите? Один взахлёб Ожегова цитирует, прекрасно понимая, что ему сказали, второй ведёт собеседникам персональный учёт грехов...

>Вначале ты предложил Гику пофлеймить. Потом стал орать "а у нас в Гноме...". Когда тебе напомнили про кастрированность гнома, ты начал орать "а так удобнее и круче и вообще вы все неправы и кде отстой".

Ну ладно, ладно :) В каждом флейме есть доля правды (95%) Перефразируя известную фразу: "В флейме рождается истина." Главное не повторяться :)

> Во-во, золотые слова. Только список пунктов назначения составляли явно поклонники HIG'а. Там есть только населённые пункты, которые ОНИ знают. Если твоего нет - пойдёшь пешочком, родимый.

Дорогой друк, посмотри для начала в KStars на предмет Расеи-матушкм, а потом уже рассуждай про гном и список пунктов назначения :)

>Noord вел дискуссию куда спокойнее.

Сказав, что все рюшечки КДЕ никому не нужны. Спокойно, нечего сказать

> Там есть только населённые пункты, которые ОНИ знают.
А первый кричал - куда хотим, туда едем,
И можем, если надо, свернуть!
Второй отвечал, что поезд проедет
Лишь там, где проложен путь.
> Телепортер не ждёт, когда ты нажмёшь OK
Instant Apply - не закон, "настоятельная рекомендация"

>Перефразируя известную фразу: "В флейме рождается истина."

Там же и хоронится (С) не-помню-кто

Ладно, пойду еще раз ED посмотрю (цепляет, блин!)

>Я просто не понимаю зачем фаловому менеджеру столько меню?!

Чтобы им могли пользоваться не только чайники?

>Или зачем программе для записи дисков столько настроек, среди которых я могу пропустить нужную.

А что если этих настроек не будет, то нужную в один прекрасный день вы можете и найти, вам в голову не приходило?

>Флейм ни флейм, но то что гном урезанный - не верю, так как сам им пользуюсь.

А я вот охотно верю. Никогда не смог просидеть на гноме больше недели. Nautilus после конка ужасен. Нет возможности сделать нормальную балку с окнами сбоку. В KDE для этого 2 возможности, лично меня больше устраивает kasbar. И заметьте, если они вам не нужны и вы не полезете их включать, от они сами на вас не напрыгнут и никак не помешают. Про хоткеи и приложения я уже говорил. Хорошо ещё помню времена, когда невозможно было править меню. И это не претензии из серии "мне не нравится, что у него OK и Chancel не на тех местах". Это как раз те самые возможности, которых мне лично не хватает. Ах да, чуть не забыл главный источник раздражения - не запоминает размеры сворачиваемого окна. Если это удобно, то я сжую рукав своей тельняшки.

> Знаете что такое - полностью хигифицированный автомобиль? Телепортер. И там не нужны ни сиденья, ни коробка передач, ни фары. Только один комбобокс - со списком точек назначения. И две кнопки - Go и Cancel. Очевидно, кнопка Go в правом нижнем углу;)

>Во-во, золотые слова. Только список пунктов назначения составляли явно поклонники HIG'а. Там есть только населённые пункты, которые ОНИ знают. Если твоего нет - пойдёшь пешочком, родимый. И не дай тебе боже ошибиться при выборе точки назначения. Телепортер не ждёт, когда ты нажмёшь OK - он сразу начнёт движение к ошибочно выбранному тобой пункту, и остановить этот идиотизм ты уже не сможешь. :)

5++++ совершенно верно сказано про HIG & GNOME..

> Нет возможности сделать нормальную балку с окнами сбоку.

Этт как? Боковая панель? Сколько угодно. Запихать на нее список окон? Нет проблем.

> В KDE для этого 2 возможности

Квинтессенция.

> Хорошо ещё помню времена, когда невозможно было править меню.

.. но Вы уже знаете, что уже можно;)

> не запоминает размеры сворачиваемого окна.

Гхм. Это как? Только что поменял размер gnome-terminal, свернул, развернул - все как было...

> А первый кричал - куда хотим, туда едем, И можем, если надо, свернуть! Второй отвечал, что поезд проедет Лишь там, где проложен путь.

Лучше сравнить с автомобильной навигацией. У KDE есть куча опций типа "исключить этот участок", "проложить роуту через этот пункт", "кратчайшая/быстрейшая роута" и пр. HIG же скажет "я всё знаю сам, нечего вам мне указывать" :)

> Instant Apply - не закон, "настоятельная рекомендация"

И зря. Очень сильно путает, когда одни диалоги ведут себя так, а другие - иначе.

> HIG же скажет "я всё знаю сам, нечего вам мне указывать" :)

Телепортеру ничего указывать не надо. Метро и ЖД, кстати, тоже (если Вы пассажир).

> Очень сильно путает, когда одни диалоги ведут себя так, а другие - иначе.

Разумеется. Именно поэтому эта рекомендация настолько настоятельная, что исключения можно пересчитать по пальцам;)

>Этт как? Боковая панель? Сколько угодно. Запихать на нее список окон? Нет проблем.

Или они на полэкрана, или надписи на них нечитаемы. Сравните с Kasbar.

>Квинтессенция.

Выбор :)

>Гхм. Это как? Только что поменял размер gnome-terminal, свернул, развернул - все как было...

Сначала поменяйте размер кнопкой, потом сверните. Продвинутое занятие - приучите гном открывать всегда окно определённого размера. В том числе и при новом запуске. Самое весёлое, это открывать окна с трея.

> Телепортеру ничего указывать не надо. Метро и ЖД, кстати, тоже (если Вы пассажир).

Потому-то общественный транспорт и не вытеснил индивидуальный. И не вытеснит.

> Разумеется. Именно поэтому эта рекомендация настолько настоятельная, что исключения можно пересчитать по пальцам;)

Получается, что моя аналогия была всё же верна? :)

> Телепортеру ничего указывать не надо.

Я умоляю... :)

> Метро и ЖД, кстати, тоже (если Вы пассажир).

Оппа, общественный транспорт люблю, но дома предпочту иметь не общественную библиотеку формируемую кем-то, но личную с покупкой по личному вкусу, и выбрасыванием в окно по капризу :)

> Сказав, что все рюшечки КДЕ никому не нужны. Спокойно, нечего сказать

Странно. Я этот постинг перечитал и увидел откровенную иронию Noord'a по поводу обычных выступлений geek. Или современная сетевая молодёжь всё что без смайлов понимает дословно?

> Сравните с Kasbar.

Покажите пальцем на скриншот, если не сложно?

> Выбор :)

Запутывание. Кстати, почему не 5?

> Сначала поменяйте размер кнопкой

Простите, не понял. Это как? Кнопкой меняется состояние, а не размер?

> В том числе и при новом запуске.

Согласен, этого вроде как нет.

> Самое весёлое, это открывать окна с трея.

Попробовал. Поменял размер liferea. Минимизировал в трей и обратно. Размер сохранен. Та же фигня с xchat и gajim.

>Я этот постинг перечитал и увидел откровенную иронию Noord'a по поводу обычных выступлений geek

Это - просто подражание, а не ирония.

>"Вовочка, что тебе говорят фамилии Пушкин, Толстой, Некрасов..."? (с) :)

Расскажи :)

... Идет урок русского языка в пятом классе. Учительница предлагает: - Машенька! Назови мне слово на буку "ж"! - Жвачка... - Правильно. А теперь ты, Петя. - Желудь... - Верно. Теперь твоя очередь, Вовочка. - Жопа! Учительница возмущенно: - Сядь на место! И пусть тебе будет очень стыдно! Такого и слова-то нет! Вовочка садится, в недоумении ощупывая руками свою тощую задницу, и бормочет: - Странно... Жопа есть, а слова - нет?!

>Я просто не понимаю зачем фаловому менеджеру столько меню?!

Зачем столько настроек и тому подобное? Ок. Имеем прогу sound-juicer, удобная такая грабилка дисков гномовская. Так вот, надо было мне _быстро_ сграбить диски. С параноей быстро не получится - лезем в настройки чтоб выключить... А нету такого пункта! Ага, этож гном. Лезем в его реес... ой, извините, не хотел, в его xml-конфиги с помощью редактора конфигурации gconf-editor и изменяем значение ключа /apps/sound-juicer/paranoia на 0. Ничего не напоминает?

>Покажите пальцем на скриншот, если не сложно?

http://rapidshare.de/files/21126409/forma7.png.html

>Запутывание. Кстати, почему не 5?

Вас запутывают возможности, которые не показываются вам на глаза, если вы их не используете? А невысказанные мысли вас не запутывают? И если были бы ещё интересные концепты, то было бы и 5.

>Простите, не понял. Это как? Кнопкой меняется состояние, а не размер?

Средняя из трёх кнопок у вас что делает?

>Попробовал. Поменял размер liferea. Минимизировал в трей и обратно. Размер сохранен. Та же фигня с xchat и gajim

Мистика прямо. Мои все открывались в полноэкранном и ещё умудрялись уезжать частично за пределы окна.

> Потому-то общественный транспорт и не вытеснил индивидуальный. И не вытеснит.

Пока рулит ДВС - да. А потом - видно будет;)

> Получается, что моя аналогия была всё же верна? :)

Наполовину%) Если кто-то докажет, что в данном случае Instant Apply не применим - будет неверна;)

А при чем тут Толстой??

>А при чем тут Толстой??

Ни при чем :) Когда я искал 1-й анекдот в инете, то нашел этот

>Так вот, надо было мне _быстро_ сграбить диски.

Всегда можно к чему-то придраться, по мне так и так все быстро, а о параное первый раз услышал. Очевидно что для рядового пользователя который копирует аудио-cd раз в неделю (меня), этот параметр вызвал бы больше вопросов чем ответов, поставил бы я его в 255 и ругался на тормоза :)

>поставил бы я его в 255 и ругался на тормоза

С каких пор boolean имеет 256 значений? Имеется в виду - использовать cdparanoia (1) или не использовать (0).

>Очевидно что для рядового пользователя [...] этот параметр вызвал бы больше вопросов чем ответов

Значит, проблема не в обилии настроек, а в том, что их значение плохо описано. Если бы при наведении мыши на чекбокс "Use CDparanoia" возникал тултип с кратким описанием того, для чего оно нужно, то проблемы бы не было.

> http://rapidshare.de/files/21126409/forma7.png.html

Да, за таким надо на gnomefiles.org.

> Вас запутывают возможности, которые не показываются вам на глаза, если вы их не используете?

Да, если я их вижу в пункте "добавить апплет" или где-то еще.

> И если были бы ещё интересные концепты, то было бы и 5 Если найдется.

Зачем столько _в_базовой_поставке_?

> Средняя из трёх кнопок у вас что делает?

Меняет состояние. Из "обычного" в maximized. А у Вас?

Вот тут про паранойу сказано: http://www.xiph.org/paranoia/faq.html#cdparanoia

Отрывок:

Cdparanoia will read correct, rock-solid audio data from inexpensive drives prone to misalignment, frame jitter and loss of streaming during atomic reads. Cdparanoia will also read and repair data from CDs that have been damaged in some way.

P.S. включенная по умолчанию паранойя (которую трудно выключить) соответствует невыключающимся фарам (про которые я уже говорил) :)

>С каких пор boolean имеет 256 значений? Имеется в виду - использовать cdparanoia (1) или не использовать (0).

Неправда ваша. Режим Paranoia: 0) disable 2) fragment 4) overlap 8) scratch 16) repair 255) full

По умолчанию стоит 8.

>возникал тултип с кратким описанием

Опишите мне кратко что значат все эти режимы и что мне выбрать. Уж лучше как стоит по умолчанию, так стоит.

> Значит, проблема не в обилии настроек, а в том, что их значение плохо описано.

Если "хорошее описание" занимает больше 3-5 слов, оно игнорируется пользователем и у него (пользователя) возникает фрустрация. А теперь, с учетом этого, попробуйте придумать "хорошее описание", например, вот для параметра hdparm: "-Q get/set DMA tagged-queuing depth (if supported)" для человека, не являющегося спецом по hw.

>Если "хорошее описание" занимает больше 3-5 слов, оно игнорируется пользователем и у него (пользователя) возникает фрустрация.

Какой нежный юзер. Он по ХИГу такой должен быть?

>Да, за таким надо на gnomefiles.org.

А что там есть для удовлетворения моих насущных потребностей по этой части?

>Да, если я их вижу в пункте "добавить апплет" или где-то еще.

То-есть, из-за того, что вы имеете привычку лезть в меню, куда вам лезть вовсе не насущно, и после этого со страшной силой смущаться, юзвери, которым эта фича нужна, должны сосать лапу? А если тех юзверей смущает наличие всех остальных настроек? Надо тогда вынести вообще всё из гнома по умолчанию и оставить голые иксы, а там уж юзвери модулями себе всё нужно доставят. Это и есть проповедуемая вами идеология, додуманная до конца. Не мне и не ему, зато никого ничто не смущает и все дружно меняют размер окна мышью при каждом старте программы.

>Зачем столько _в_базовой_поставке_? Чтобы все были довольны?

>Меняет состояние. Из "обычного" в maximized. А у Вас?

И у меня. И при этом запоминает, обычное оно, или maximezed, когда я его убираю в трей или сворачиваю. А у Вас?

>И две кнопки - Go и Cancel. Очевидно, кнопка Go в правом нижнем углу;)

А меню подтверждения? Вот этим вы, хигизированные, и отличаетесь. ;)

Это он по жизни такой нежный. Ненежные сидят за тумблерными пультами;)

>Стрелку можно и оставить, это с точки зрения HIG просто.

И нафига тебе одна стрелка? Хронометр Врунгеля, что ли, вспомнил? Когда он показывал два раза в сутки верное время? ;)

>Действительно, пусть если чтото не так с маслом скажет человеческим голосом что проблема с маслом и попросит обратится в автосервис, а опытные пользователи сделают все что нужно сами. Зачем лишняя непонятная обычному пользователю лампочка когда лучше вывести сообщение если чтото не так.

"Проблема с маслом, пожалуйста, обратитесь в автосервис"...

И как опытный пользователь поймет что случилось? А в курсе, что 80% информации мы получаем благодаря зрению?

А если я прослушал? По-попугайски повторять? А нервы если не железные полчаса до сервиса это слушать? Придумывать кнопку отключения? Очень удобно...

>Можно сделать пару светосенсоров и фары будут включаться автоматически когда стемнеет.

А ничего, что за городом теперь нужно фары включенными держать?

>Угу, вы почти описали современные концепт кары, многие ваши идеи уже реализованы в современных автомобилях.

С счастью, такие концепт-кары лишь в твоей альтернативной реальности. ;)

> А что там есть для удовлетворения моих насущных потребностей по этой части?

Конкретно - пальцем не покажу. Я демонстрировал подход. Надеюсь, Вы меня поняли.

> То-есть, из-за того, что вы имеете привычку лезть в меню, куда вам лезть вовсе не насущно

Как это не насущно? Например, я хочу добавить несколько полезных апплетов. Захожу в диалог "добавить апплет" - и вижу там ... Одних только списков окон штук 12. Просмотрщиков курсов акций 3. 6 способов посмотреть прогноз погоды. И 4 читалки rss. А я, заметьте, ничего не сделал - только что ОС установил.

> Это и есть проповедуемая вами идеология, додуманная до конца.

Нет, неправильно. Голые иксы не дают мне способ посмотреть список окон. Для каждой распространенной функции должен быть из коробки один способ выполнения. Ни больше (КДЕ), ни меньше (голые иксы). Если хочется еще один (или не один) способ - велкам ту гномфайлз дот орг.

> И при этом запоминает, обычное оно, или maximezed, когда я его убираю в трей или сворачиваю.

Понял. Да, состояние maximized он не запоминает, правда. В этом есть известная логика: дескать, из трея всегда minimized->normal, а не minimized->(как оно было). Но да, на практике второй вариант может быть удобнее, спорить не буду. Т.е. Ваша претензия - не к сохранению размера, а к сохранению состояния. Кстати, если задуматься, подход КДЕ делает состояния неравнозначными, получается "minimized" и "все остальные". Плюс добавляет необходимость сохранять предыдущее состояние. Впрочем, как я сказал, в смысле удобства эти небольшие сложности могут окупаться.

Ну не получается у тебя играть на этом поле, ну зачем же лезть?

>Мощный V12 двигатель, но жрет много-много бензина.

KDE прекрасно и быстро работает даже на втором пне и скорость реакции у него быстрее, чем у гнома.

Кстати, у QT нет фирменной болезни gtk2 (опять видел это) - некоторые панельки, которые не должны менять размер, в определенных условиях все же его меняют и появляются полосы прокрутки. Естественно, что часть кнопок типа cancel ok пожирается границей экрана. Некрасиво и неестественно. Но до сих пор живо.

>При поворотах на большой скорости незадумываясь переворачивается.

Если бы у тебя сейчас стоял KDE и Konqueror, он бы тебе подчернул два слова. Но к сожалению у тебя нет KDE...

>Гигантская приборная панель, на которой есть ВСЁ!

ЖК-экран, как у многих машин, на который ты можешь сам вывести необходимую тебе информацию.

>Прямо перед водителем большими зелеными цифрами как из советских часов электронника температура двигателя, скорость вращения каждого колеса в отдельности, часы.

Разве что, если это вариант "космическая ракета".

>Чтобы завести автомобиль нужно вставить ключ, выбрать в меню что хочешь завести двигатель, ввести пароль, пройти тест на содержание алкоголя в крови и если при этом система не заглючит, двигатель взревет на полных оборотах.

Стартует он так же как гном. Так что мимо.

>Все регулируется, пользователь может покрутить настройки опережения зажигания для каждого цилиндра и тем самым повысить мощность двигателя на 50%!!!

А что, гном ничем не ускорить? То есть это зависть?

>Расположение педалей газа, тормоза и сцепления не стандартизовано и различается у каждого автомобиля.

Зато можно ездить и в Японии, и в России.

>Опишите мне кратко что значат все эти режимы и что мне выбрать.

0 - без коррекции ошибок чтения (быстро) 1-N - с коррекцией (медленно)

Я не понимаю, что-то отвалится от юзера, если он прочтет менее 10 слов?

>Уж лучше как стоит по умолчанию, так стоит.

Нет, не лучше.

>Если "хорошее описание" занимает больше 3-5 слов, оно игнорируется пользователем и у него (пользователя) возникает фрустрация.

писец, дожили...

Вообще, я так понял что хиг - это способ подобрать всех под одну гребенку ("У вас вот такие нужды? А таких нет! Это не стандартно! У стандартных юзеров таких нужд возникать не может" и т.д.). Юзеру думать не надо - за него партия думает...

> А меню подтверждения?

Только в том случае, если оплата по кол-ву пересылок или по расстоянию. Если оплата "абонемент на месяц" - стоимость ошибочного решения практически нулевая (ну подумаешь, попал вместо Телави в Тель-Авив, сразу же потом перекинулся куда надо) - и подтверждения не нужно. А если ошибка стоит денег - да, надо подтвердить.

>Естественно, человек не помнит "ключевые слова"

А я не тупой, помню или могу подобрать синонимы.

Как же ты с поисковиками работаешь, болезный?

>0 - без коррекции ошибок чтения (быстро) 1-N - с коррекцией (медленно)Я не понимаю, что-то отвалится от юзера, если он прочтет менее 10 слов?

Только что проверил (я любопытный), взял первый попавшийся аудиодиск 80 минут, скопировал его с параметром по умолчанию и с параметром 0 (тоесть отключено), извлекал во FLAC

По умолчанию заняло 6:08, без паранои 5:23

Дальнейшие разговоры на эту тему считаю бессмысленными, параноя...

> это способ подобрать всех под одну гребенку

У вас сколько глаз? А рук? Законы юзабилити таки да существуют. Они не выводятся из физических постоянных. Они выводятся из физиологии и психологии. Будете спорить?

>Я себе не ставил KDE только потому что мне не нравился его страшно убогий интерфейс по умолчанию. Отсуствие вкуса напрочь. Страшные надувные кнопки огромная никому не нужная панель внизу.

Млять, уже давно, много флеймов назад, уговорились, что да - по умолчанию он, сцуко, страшный из-за того, что на панель пихнули все (нафига - не ясно).

Но и Gnome своим минимализмом не блещет, прямо таки скажем.

И чего? KDE я могу легко достроить до вида и поведения гнома. А ты мне Gnome легко достроишь до вида и поведения KDE? Или какого-нить промежуточного варианта, чтобы было удобно именно мне?

>До сих по во многих приложениях не работают горячие клавиши по умолчанию - как настроено в системе. Часто есть жесткие привязки на конкретные клавиши.

В каких? В родных вроде все пашет. В gtk-шный - тоже. Трей живой. Все хорошо.

>По умолчанию заняло 6:08, без паранои 5:23

Возьми диск похуже

Товарисч, есть диски которые параноей читаются 10-12 мин, а без нее - 3-4. Есть разница? А я был ограничен во времени. Очень сильно.

А пример этот я взял как первый попавшийся.

>Я просто не понимаю зачем фаловому менеджеру столько меню?! Или зачем программе для записи дисков столько настроек, среди которых я могу пропустить нужную.

Не умеешь писать диски - не лезь. Я понимаю, что тебе нужно все проще - три папки записать. А мне нужна метка, определенный тип диска и указать закрывать его или нет. Это минимум.

>Я сказал что разработчикам КДЕ нужно заняться юзабилити, а не навешивать рюшечки

Что такое юзабилити и что тебе мешает подстроить поведение KDE под себя? Идеального же десктопа не бывает.

>Я вобще не мог снести винду пока не увидел хорошо настроенный гном в убюнти.

Дык мы и говорили - гном виндоподобен. После установки в нем, как в винде, ничего нет.

>Те, кто помнят наизусть все параметры hdparm.

Так сложно запомнить что писать в -c -d -X и параметры измерения скорости -t и -T? :)

В кде на этот случай есть "заметки".

>Только что поменял размер gnome-terminal, свернул, развернул - все как было...

А теперь закрой и открой.

>Телепортеру ничего указывать не надо. Метро и ЖД, кстати, тоже

А покупали вроде машину...

> Так сложно запомнить что писать в -c -d -X и параметры измерения скорости -t и -T? :)

Издеваетесь?;)

> В кде на этот случай есть "заметки".

Вы еще скажите, что есть еще help/info/man...;)

>У вас сколько глаз? А рук? Законы юзабилити таки да существуют. Они не выводятся из физических постоянных. Они выводятся из физиологии и психологии. Будете спорить?

Млять... Мы не про кресло в автомобиле разговариваем, удобство которого большей частью действительно зависит от физиологии. У меня есть задача срезать быстро 150 дисков (реальная цифра - друг бекап делал своей коллекции) - ГДЕ ТУТ ФИЗИОЛОГИЯ? ПРИ ЧЕМ ТУТ КОЛ-ВО ГЛАЗ И РУК? Одни диски надо было сграбить качественно, другие - как получится. Мои требования к ПО далеко не всегда зависят от физиологии. Это понятно? Будете спорить?

Про это уже договорились... Хотя наутилус таки запоминает размер и позицию окошка для конкретного каталога.

> А покупали вроде машину...

Ну, она уже стала телепортером, Вы не заметили?;) Метро и ЖД - так, бонусом;)

>Как это не насущно? Например, я хочу добавить несколько полезных апплетов. Захожу в диалог "добавить апплет" - и вижу там ... Одних только списков окон штук 12. Просмотрщиков курсов акций 3. 6 способов посмотреть прогноз погоды. И 4 читалки rss. А я, заметьте, ничего не сделал - только что ОС установил.

Поставь. У тебя в KDE всего будет по одной программе.

>Для каждой распространенной функции должен быть из коробки один способ выполнения

Вот интересно - архив tar.bz2 я могу сделать тремя способами (навскидку). Забэкапить рабочую систему - четырьмя. А в среде, где я провожу все время, я почему-то не могу выбрать как ей себя вести и как выглядеть. Почему?

>Вообще, я так понял что хиг - это способ подобрать всех под одну гребенку

Под ленивых. Им будет слегка неудобно, но не столь сильно, чтобы поменять эту ситуацию. Как тетечки старые при работе с компом делают одни и те же шаманские непонятные действия, неудобные, долгие, но привычные, так и тут.

> У меня есть задача срезать быстро 150 дисков

Вы это правда будете делать, не применяя скриптинга, "чиста" из GUI?

> Мои требования к ПО далеко не всегда зависят от физиологии.

Разумеется. Но Вы ответили "писцом" на мою реплику про "3-5 слов". Соотв. я ответил на Ваш ответ ИМЕННО НА ЭТУ ТЕМУ. При чем тут Ваши требования к ПО?

>Если "хорошее описание" занимает больше 3-5 слов, у пользователя возникает фрустрация.

Не показывайте пользователю "Войну и Мир"!

>Конкретно - пальцем не покажу. Я демонстрировал подход. Надеюсь, Вы меня поняли.

А зачем мне туда лезть и тратить кучу своего времени, от того, что есть личности с альтернативным развитем, которые увидев лишний пункт в меню, лезут под стол, плачут и зовут маму? Почему все должны подстраиваться под инвалидов умственного труда? Для них уже есть HIG и gnome.

> Например, я хочу добавить несколько полезных апплетов. Захожу в диалог "добавить апплет" - и вижу там ... Одних только списков окон штук 12. Просмотрщиков курсов акций 3. 6 способов посмотреть прогноз погоды. И 4 читалки rss.

Это как раз гномовский подход. В кде была бы одна читалка rss, зато фичастая. В гноме была бы одна HIGнутая, которую бы не использовал почти никто, и ещё штуки 3 различной степени продвинутости. В итоге, все бы разучивали кучу дополнительного софта. Примеров - куча. Есть наутилус, который может палить сидюки, но каждому хоть раз в жизни приходится пользоваться продвинутыми программами. В итоге он тратит по любому время на освоение софтины с совсем другим гуи. Почему бы не сделать одну продвинутую с хорошими визардами? Ещё пример - в гноме есть Epiphany. Коронный вопрос - у скольких пользователей гнома не стоит параллельно Firefox? А ведь это в принципе одно и то же, просто безбожно урезанное. Зачем, для кого? Ещё пример - сколько пользователей гнома используют amarok, из-за того, что в гноме нет ни одного лежащего рядом проигрывателя? Зато всегда ставится кривой и прожорливый rhythmbox. На кой? Как с теми же rss-читалками обстоят дела? Liferea уже вошла в гном? А ведь тоже почти у всех стоит. В кде тоже куча своих проблем, например дублированный софт как наследие старины, но в кде есть и основные принципы - например, не выкидывать хорошо работающие функции. Можно подумать над лучшим их размещением, можно подумать о настройких по умолчанию, можно даже засунуть подальше, но не выкидывать. И kde уже неоднократно принимало в среду софт на qt, который и так уже у всех стоит. Например, akregator. Гномовцы в таких ситуациях упрямо лепят свой велосипед. Урод, зато собственный.

> Для каждой распространенной функции должен быть из коробки один способ выполнения.

Вы мне сейчас напоминаете муллу, проповедующего "Нет Бога кроме Аллаха, и Мухаммед - пророк его". Вы же не решили всерьёз, что HIG хоть чем-то лучше по юзабилити, чем другие концепты?

>Т.е. Ваша претензия - не к сохранению размера, а к сохранению состояния.

А он и размеры не сохраняет. Он вообще ничего не сохраняет и не выполняет потому даже элементарных функций при работе с окнами. В этом и все мои претензии - его малая функциональность мешает мне работать, заставляя тратить после каждого старта или сворачивания проги время на совершенно ненужные и пустые операции. Как это там с позиции HIGа?

>Не умеешь писать диски - не лезь. Я понимаю, что тебе нужно все проще - три папки записать.

Я говорил с позиции обычного пользователя. Да и мне стандартного диалога записи CD в гноме хватает. Хотя неплохо бы туда действительно поставить галочку насчет сессии, но я мультисессионность не использую, болванки сейчас дешевые.

>Что такое юзабилити и что тебе мешает подстроить поведение KDE под себя? Идеального же десктопа не бывает.

Юзабилити это такая мифическая фигня из области шаманства и вызова духов или как карма, но юзабилити действительно существует.

Например юзабилити гнома примерно как у мака, может даже выше. Юзабилити КДЕ намного выше чем у виндовс. И совершенно определенно что юзабилити Гнома выше чем у КДЕ.

Как мерили, в каких единицах, кто.. Неизвестно, остается только верить.

Такая вот мана, её наводят шаманы, специалисты по HIG путем избавления от грязных, неверных знаков и кнопочек.

Блажен тот кто уверовавши.

>Дык мы и говорили - гном виндоподобен. После установки в нем, как в винде, ничего нет.

Гном стоит особняком, слабо похож на винду, чуть ближе к мак, близко к кде. Притом кде ближе к виндовс и далеко от мак. Такая вот загогулина.

А то что в нем как в винде ничего нет, так как это, это же просто DE, программы должны ставится отдельно, а в комплекте лишь необходимый минимум (по крайней мере так в ubuntu)

Все это лишь моё мнение :)

>> У меня есть задача срезать быстро 150 дисков

>Вы это правда будете делать, не применяя скриптинга, "чиста" из GUI?

А диски менять надо. Вручную. Какой тут скриптинг?

> У тебя в KDE всего будет по одной программе.

Вахх, как же меня обманули, сказав про два bar-а !! Дык тогда проблем нет - если из коробки идет и там и сям одно решение - о чем мы спорим? А остальное уж каждый пусть сам себе доустанавливает, как ему любо.

> Вот интересно - архив tar.bz2 я могу сделать тремя способами (навскидку).

А зачем? Нужно просто, чтоб один способ его удобно делал. Чтоб это было просто и понятно. Или Вы каждый раз решаете "а чем же я сегодня сделаю tar.bz2?"

> Не показывайте пользователю "Войну и Мир"!

Давайте поговорим о художественных достоинствах тултипов. Об мировоззрении и философии их аффторофф.

>Давайте поговорим о художественных достоинствах тултипов. Об мировоззрении и философии их аффторофф.

Эх, жаль вне контекста не смотрится - я б на орквотс отправил...

>Вы это правда будете делать, не применяя скриптинга, "чиста" из GUI?

О как! :) Да, я это делал "чиста" из ГУЙя, патамушта:

1. Это делал не только я, а и тот человек, которому я и делал бекап. Я в это время занимался своими делами. А ему уж гуй гораздо привычнее

2. То, что выдавал CDDB в 50% случаев надо было редактировать (корректировать названия, имя исполнителя, вставлять год в название альбома и т.д. вариаций было много)

3. В 20% случаев CDDB вообще не выдавал ничего - ручками надо было все заносить

А теперь вопрос! Ускорил бы скриптинг этот процесс?

>При чем тут Ваши требования к ПО?

И действительно, при чем тут мои требования к ПО? Как сказали - так и будет

> Почему все должны подстраиваться под инвалидов умственного труда?

Если такие люди составляют большую часть человечества - может, это повод задуматься?

> Это как раз гномовский подход.

Из коробки гном всегда выдает ровно одно решение. Да, иногда фич не хватает (хотя я таки после 2.14 пересел на епифань, а амарока никогда и не было). Но весь "дополнительный" софт пользователь ставит уже по своей личной инициативе. К базовой поставке гнома это отношения не имеет.

> Вы же не решили всерьёз, что HIG хоть чем-то лучше по юзабилити, чем другие концепты?

Конкретно гномовская - нет. Но, как неоднократно утверждал, любой HIG лучше, чем никакой.

> А он и размеры не сохраняет.

Мы уже выяснили, что размеры сохраняются при смене состояний (не при входе-выходе).

> А теперь вопрос! Ускорил бы скриптинг этот процесс?

Вряд ли. Но так, как Вы это описали - и скорость работы с диском совсем не единственный параметр (и, возможно, вообще второстепенный). Дальше начинается вопрос о том, насколько удобно (== быстро) редактировать и заносить информацию, и пр. и пр.

> И действительно, при чем тут мои требования к ПО? Как сказали - так и будет

Не уходите от изначальной темы. Тезис про то, что длинные описания _бессмысленно_ утяжеляют интерфейс - Вы оспариваете?

>Если такие люди составляют большую часть человечества - может, это повод задуматься?

Да, например, авторам HIG пересмотреть свои мнения относительно человечества, а то не вышло бы, что единственные инвалиды умственного труда - составители HIG.

>Из коробки гном всегда выдает ровно одно решение. Да, иногда фич не хватает (хотя я таки после 2.14 пересел на епифань, а амарока никогда и не было).

И почти никогда ни одно не является удовлетворяющим, если софтом действительно пользуешься. Это очень характерно для гнома.

>Конкретно гномовская - нет. Но, как неоднократно утверждал, любой HIG лучше, чем никакой.

Это тоже совершенно бездоказательное утверждение. По мнению многих, HIG гнома больше вредит и мешает работе, чем его отсутствие в KDE.

>Мы уже выяснили, что размеры сохраняются при смене состояний (не при входе-выходе).

Мне кажется, мы выяснили, что функций гнома по этой части явно недостаточно для нормальной работы.

>Например юзабилити гнома примерно как у мака, может даже выше.

Пацтулам!!! Я знал одного человека, который писал прогу на МАКе, так когда она не собралась и компайлер выдал сообщение с указанием лога и что он лежит в папке с сорцами, он НЕ ЗНАЛ ГДЕ НАХОДИТСЯ ЕГО ПРОЕКТ. Потому что тамошняя среда разработки действительно все делает за тебя... минимум настроек... Это HIG-Way?

объясни, почему в гноме можно только вывести апплет на панель -- и все нормально, а в кедах начинаются проблемы?

> Понял. Да, состояние maximized он не запоминает, правда. В этом есть известная логика: дескать, из трея всегда minimized->normal, а не minimized->(как оно было). Но да, на практике второй вариант может быть удобнее, спорить не буду.

Ужас. У меня нормально открываются Kmail, Knode, Akregator максимизированными (они помнят лица своих отцов), удобно мне так. И нормально Kmail у меня висит постоянно минимизированным, когда нужно достаю его сразу на весь экран. И за попытку отучить меня от этой привычки я бы просто вспомнил команду apt-get remove. Не надо навязывать мне новых привычек, и отвязывать от тех, что есть.

>НЕ ЗНАЛ ГДЕ НАХОДИТСЯ ЕГО ПРОЕКТ. Потому что тамошняя среда разработки действительно все делает за тебя... минимум настроек... Это HIG-Way?

Почти, только обязан быть способ легко узнать где-же находится проект :)

И программистам не нужен HIG такого типа.

В крайнем случае можно сделать поиск (в маке для этого есть какая-то супер-пупер тулза)

>как Вы это описали - и скорость работы с диском совсем не единственный параметр (и, возможно, вообще второстепенный). Дальше начинается вопрос о том, насколько удобно (== быстро) редактировать и заносить информацию, и пр. и пр.

Отвечаю. Редактирование диска - 2..3 мин. Занесение всего заново - максимум 3..4 мин (один диктует, другой пишет, албанский знаем, читать/писать умеем). Так что скорость была не второстепенным параметром. И вообще, вы опять начали мне доказывать, что я не прав... Очень по ХИГовски

>Не уходите от изначальной темы. Тезис про то, что длинные описания _бессмысленно_ утяжеляют интерфейс - Вы оспариваете?

Нет, но если описание не более 10..15 слов (для такого параметра как мы рассматривали). Если более - в мануал. Но я, допустим, привел вполне краткий тултип, который вполне отражает суть параметра. Или, если разработчики не могут придумать краткое описание - функция удаляется, так чтоль получается?

>Миниатюра "HIGизация автомобиля"

Как сделано в КДЕ:

на приборной панели несколько десятков датчиков: давление в правом переднем, изменение давления в правом переднем за 10 мин, за час. (так для 4-х колес), указатель температуры забортного воздуха, состав грязи под колесами и т.д, среди которого спидометр-тахометр просто теряются.

Рычаг коробки передач напоминает джойстик, все возможные варианты положений которого не известны даже разработчикам.

Педалей тоже не 2-3, а по одному газу на каждый цилиндр(4), по одному тормозу на каждое колесо (4), и только 1 педаль сцепления, (общее с гномом).

модете продожать Ж%)

> авторам HIG пересмотреть свои мнения относительно человечества

Вы действительно такого хорошего мнения о человечестве? Я как мизантроп Вам завидую!

> И почти никогда ни одно не является удовлетворяющим, если софтом действительно пользуешься.

Ну это уже слегка троллизмом попахивает. Мне перечислить коробочно-гномовский софт, который я пользую "as is"?

> Это тоже совершенно бездоказательное утверждение.

Это прямое следствие из общих принципов usability (можете заняться их оспариванием). Минимизация "нового", максимальное реюзание имеющихся знаний и привычек. Делает ли это гномовский хиг лучше всех? Не знаю. Но отсутствие какого бы то ни было хига явно противоречит этим принципам.

> Мне кажется, мы выяснили, что функций гнома по этой части явно недостаточно для нормальной работы.

Мы выяснили, что в этом месте гном не обладает всей функциональностью КДЕ. Является ли это "недостаточным для нормальной работы" - более чем сомнительно, в общем случае. Для Вашей - да, наверное.

> Или, если разработчики не могут придумать краткое описание - функция удаляется, так чтоль получается?

Из GUI - скорее всего. Возможно, функция будет сохранена путем упрятывания концов в gconf.

Длинное описание означает, что надо вводить пользователя "в курс дела". Что уменьшает продуктивность, создает у пользователя ощущение, что он глупый и пр. и пр. - в общем, сплошная фрустрация. У пользователя надо создавать ощущение, что все легко и понятно - тогда он будет ХОТЕТЬ пользоваться интерфейсом.

>> Если "хорошее описание" занимает больше 3-5 слов, у пользователя возникает фрустрация.

> Не показывайте пользователю "Войну и Мир"!

Сеньор, а Вы занимались когда-нибудь переводом софта? Давайте я Вам процитирую типичную подсказку из диалога настройки Scribus, написанного на Qt:

"Defines amount of space left of the document canvas available as a pasteboard for creating and modifying elements and dragging them onto the active page"

Неслабый тултипчик? :)

Или вот:

"Default ICC profiles directory. This cannot be changed with a document open. By default, Scribus will look in the System Directories under Mac OSX and Windows. On Linux and Unix, Scribus will search $home/.color/icc,/usr/share/color/icc and /usr/local/share/color/icc"

И в завершение постинга любимое:

"Determines the PDF compatibility. The default is PDF 1.3 which gives the widest compatibility. Choose PDF 1.4 if your file uses features such as transparency or you require 128 bit encryption. PDF 1.5 is necessary when you wish to preserve objects in separate layers within the PDF.(sp)(sp)PDF/X-3 is for exporting the PDF when you want color managed RGB for commercial printing and is selectable when you have activated color management. Use only when advised by your printer or in some cases printing to a 4 color digital color laser printer."

Это тоже всплывающая подсказка.

А-аа! (бьется головой о монитор)

Аааааа! После этого я действительно поверил в свои слова про HIG.

>Вы действительно такого хорошего мнения о человечестве? Я как мизантроп Вам завидую!

Я невысокого мнения об их высокоинтеллектуальных способностях, но с моторными функциями, визуальным восприятием и фильтрацией информации у большинства из них полный порядок, будьте уверены! Даже лучше, чем у меня.

>Ну это уже слегка троллизмом попахивает. Мне перечислить коробочно-гномовский софт, который я пользую "as is"?

Это ничего не говорит, вы известный "фоннат" гнома и HIGа в частности.

>Это прямое следствие из общих принципов usability (можете заняться их оспариванием).

Здесь нет ничего толком обоснованного и подтверждённого, поэтому и оспаривать тут особо нечего. Есть только результат - куча пользователей, которым не HIGнутый KDE нравится больше, чем HIGнутый Gnome. Этого уже вполне достаточно, чтобы полностью откинуть аксиому "любой HIG лучше, чем его отсутствие."

> Является ли это "недостаточным для нормальной работы" - более чем сомнительно, в общем случае.

Это и есть общий подход Gnome к таким проблемам и возможность убежать от любой дискуссии. Когда прижимают к стенке, то говорится "Для Вас этого мало, но для нашего среднестатистического дауна достаточно! Изыдните из Гнома!" Хотелось бы увидеть в точности все парметры этого среднстатистического дауна, а не обычное мычанье "он высок, как табуретка, твёрд, как ложка и у него 2 глаза. А может и 3." Ибо предполагаю, что для таких веских и точных прогнозов гномовцы, как и гробовщики, обладают точным описанием своего "клиента".

А конкретно сейчас доколупываю перевод digiKam, который сам по себе - чистое приложение для KDE, к тому же из extragears-graphics. Назвать его авторов немногословными тоже не получается:

"<p>If you enable this option, you will separate the preview area vertically, displaying the original and target image at the same time. The original is to the left of the red dashed line, the target to the right of it."

Или вот:

"Your locale has changed from the previous time this album was opened.\n Old Locale : %1, New Locale : %2\n This can cause unexpected problems. If you are sure that you want to continue, click on 'Yes' to work with this album. Otherwise, click on 'No' and correct your locale setting before restarting digiKam"

Осталось только выяснить, каким боком Scribus относится к KDE.

>Длинное описание означает, что надо вводить пользователя "в курс дела". Что уменьшает продуктивность, создает у пользователя ощущение, что он глупый и пр. и пр. - в общем, сплошная фрустрация. У пользователя надо создавать ощущение, что все легко и понятно - тогда он будет ХОТЕТЬ пользоваться интерфейсом.

Т.е. продолжаем дело Билли? Я чего-то думал, что человек сначала учится пользоваться инструментом, а потом использует его с максимальной отдачей. И что значит "...создавать ощущение, что все легко..."? Т.е. реальные навыки заменяем ощущением, что они есть? Мне не понятен такой подход.

ЗЫ. Хотя то, что привел АР, конечно слишком.

Ну да. Реальные знания тоже заменяем ощущением, что они есть. И здравствуй, brave new world :)

> c моторными функциями

Кстати, с мелкой пальцевой моторикой у многих "буржуев" серьезные проблемы.

> у большинства из них полный порядок, будьте уверены! Даже лучше, чем у меня.

Дело не в этом. Дело в желании и умении воспринимать новое в несущественной области. В желании и умении думать. В желании (вполне естественном!) решать проблему путем наименьшего напряжения извилин.

> куча пользователей, которым не HIGнутый KDE нравится больше, чем HIGнутый Gnome.

И наоборот. Увы, надежных результатов опросов нет ни у Вас, ни у меня (CMIIW). Есть только наблюдаемое - конторы, нацеленные на enterprize linux desktop, выбирают ... Этого не достаточно, чтоб подтвердить мой тезис (не аксиому, кстати, а следствие!) - но косвенно указывает...

> Ибо предполагаю, что для таких веских и точных прогнозов гномовцы, как и гробовщики, обладают точным описанием своего "клиента".

Почитайте исследования по юзабилити, проводимые теми же сантехниками. Там описывается, кто был "подопытными".

> Т.е. реальные навыки заменяем ощущением, что они есть? Мне не понятен такой подход.

Телевизор - сложный прибор. Уже упоминавшийся автомобиль - тоже (особенно современные, с бортовыми компутерами, гибридными движками и пр.). Интерфейсы к этим приборам совершенно не дают представления о том, насколько все сложно внутри. Они дают именно "ощущение" легкости управления.

> ЗЫ. Хотя то, что привел АР, конечно слишком.

По моему глубокому убеждению всплывающая подсказка должна быть подсказкой, а не драмой в двух действиях с антрактом. Для подробностей существует документация.

>Есть только наблюдаемое - конторы, нацеленные на enterprize linux desktop, выбирают ... Этого не достаточно, чтоб подтвердить мой тезис (не аксиому, кстати, а следствие!) - но косвенно указывает...

...на то, что лицензия гнома более удобна и позволяет экономить. Это уже обсасывалось сто миллионов раз. Зато когда из Суси захотели выкинуть КДЕ, то че-т ничего не получилось. Если бы лицензия у тролей была бы немного иная, то ситуация бы изменилась. Компаниям и корпорациям удобнее работать с компаниями и корпорациями, а не с "вольными стрелками".

>Кстати, с мелкой пальцевой моторикой у многих "буржуев" серьезные проблемы.

Не замечал. На компьютеры, кроме как у параличом разбитых, у всех хватало.

> В желании и умении думать. В желании (вполне естественном!) решать проблему путем наименьшего напряжения извилин.

Эээ... решать проблему нужно на подобающим проблеме уровне, а не "путём наименьшего напряжения извилин". Я не понимаю, вы всеобщее отупение с HIGом проповедуете, что-ли? Тогда я за то, чтобы за всеми гномовцами следить всем, чем только можно, вы опаснее для любого государства, чем все террористы, вместе взятые.

> Этого не достаточно, чтоб подтвердить мой тезис (не аксиому, кстати, а следствие!) - но косвенно указывает...

Это ни на что не указывает, кроме как на то, что один десктоп продался этим конторам и согласился делать, что ему говорят дяди сверху, принимая во внимание возможный ущерб пользователям, а другой нет. Извините за прямоту.

>Почитайте исследования по юзабилити, проводимые теми же сантехниками. Там описывается, кто был "подопытными".

Дык ссылку дайте, как досуг будет - почитаю.

> ...на то, что лицензия гнома более удобна и позволяет экономить. Это уже обсасывалось сто миллионов раз. Зато когда из Суси захотели выкинуть КДЕ, то че-т ничего не получилось. Если бы лицензия у тролей была бы немного иная, то ситуация бы изменилась. Компаниям и корпорациям удобнее работать с компаниями и корпорациями, а не с "вольными стрелками".

Простите, а на каких фактах основано это суждение? Вы можете назвать компанию, которая массово установила GNOME вместо KDE, потому что им так дешевле писать дополнительные приложения?

>Телевизор - сложный прибор. Уже упоминавшийся автомобиль - тоже (особенно современные, с бортовыми компутерами, гибридными движками и пр.). Интерфейсы к этим приборам совершенно не дают представления о том, насколько все сложно внутри. Они дают именно "ощущение" легкости управления.

Вы не работаете с телевизором. Просто сидите и смотрите на экран. Переключаете программы. А для того чтоб настроить телевизор, все ж таки надо залезть в мануал - я так обычно делаю. А перед тем как начать водить автомобиль, наверняка ведь будет автошкола?

>Простите, а на каких фактах основано это суждение? Вы можете назвать компанию, которая массово установила GNOME вместо KDE, потому что им так дешевле писать дополнительные приложения?

А вы можете назвать компанию которая массово установила линукс вместо венды, и при этом активно пишет софт под линукс? Мне припоминается только Новел с ее попытками переезда на линь, и с ее попытками убрать КДЕ (вернее тот софт, который должен был быть не опенсорц и входить в их "ентерпрайз линукс").

> ...на то, что лицензия гнома более удобна и позволяет экономить.

Каким образом? Новел свой десктоп опенсорсит - ему от GPL-евской лицензии Qt было бы ни холодно, ни жарко (более того, новел ажно yast открыл). Туда же RH. Кто из "тех самых" компаний использует замечательное свойство LGPL - возможность закрывать код?

> Это уже обсасывалось сто миллионов раз.

Урл?

> Компаниям и корпорациям удобнее работать с компаниями и корпорациями, а не с "вольными стрелками".

В этом случае у Троллтеха в руках все козыри. А у бедного GTK нет "своей" компании. Да и у гнома нет "одной" контролирующей компании. Так что аргумент иррелевантен ИМХО.

> Я не понимаю, вы всеобщее отупение с HIGом проповедуете, что-ли?

Нет. Всего лишь - право человека думать только о том, о чем ему надо (по работе) или хочется (для души) думать. При этом используя компьютер "на автопилоте". Как телевизор, холодильник, кофеварку, печатную машинку...

> Дык ссылку дайте, как досуг будет - почитаю.

Сановские поищите гуглом, а новелловские - http://www.betterdesktop.org/wiki/index.php?title=Main

> А для того чтоб настроить телевизор, все ж таки надо залезть в мануал - я так обычно делаю.

Обычно кнопку "просканировать все каналы и запихать в память" нажимает привозящий грузчик. Если нет - ее несложно найти (ок, с мануалом проще). И ВСЕ. Остальное спокойно делается с пультом на "здравом смысле").

Да, и курсы вождения не сделают из Вас механика. Кол-во информации там минимальное - намного важнее закрепить некий базовый набор рефлексов.

> Всего лишь - право человека думать только о том, о чем ему надо (по работе) или хочется (для души) думать. При этом используя компьютер "на автопилоте". Как телевизор, холодильник, кофеварку, печатную машинку...

Этого можно требовать, лишь решая на компьютере соответствующие задачи - музыку слушать, фильмы смотреть, в браузере по ссылкам тыцать.Невозможно, например, научно работать с компьютером и не касаться вплотную софта и способов оптимизации работы. DE при этом должен мне предоставить все средства, а не заставлять меня, если мне нужно постоянно прыгать между окнами и приложениями, каждые раз их ресайзить. Что HIGовцы до сих пор не поняли - можно управлять осью так же просто, как кофеваркой. Но ничего, кроме кофе, от такой оси получить нельзя. Чем сложнее задачи, тем больше объём работы с самой осью/DE. Великая уравниловка может существовать в больших корпорациях, где клонированные клерки сидят и делают все схожую работу. На домашнем десктопе её не существует.

> Как-нибудь на досуге почитаю.

> Этого можно требовать, лишь решая на компьютере соответствующие задачи - музыку слушать, фильмы смотреть, в браузере по ссылкам тыцать

Уже обсуждалось на ЛОРе. Есть commodity desktop. В него входит именно этот самый софт. И вот он должен работать как кофеварка.

> Невозможно, например, научно работать с компьютером и не касаться вплотную софта и способов оптимизации работы.

Что такое "научно работать с компьютером"?

> Но ничего, кроме кофе, от такой оси получить нельзя.

Базовый десктоп - это именно способ как можно проще приготовить кофе. И все. Специализированный узкопрофессиональный софт не входит в базовый десктоп.

> На домашнем десктопе её не существует.

Путаетесь в понятиях. Домашний десктоп не то же самое, что десктоп "энтузиаста". Домашний десктоп - это те же бравзер-мылер-музычка-киношка-игрушка. И уж извините, совсем не случайно толпы народа, использующие винюки на работе, для дома и для семьи покупают таки макинтош. Именно потому что он гораздо лучше как домашний десктоп.

> Домашний десктоп - это те же бравзер-мылер-музычка-киношка-игрушка.

Хе-хе, тебе повезло, что спят ярые поклонники консольного mplayer. Обычно они, захлёбываясь от восторга, рассказывают о том, как круто использовать аргументы CLI вместо DVD-меню, которое, ясен пень, для дебилов :)

У меня складывается ощущение, что оппоненты -- счастливые обладатели большого количества свободного времени, которые могут себе позволить долго фтыкать в настройку приложений. Из серии любителей перекомпилировать Qt/Gtk под свою платформу для достижения +0,5% производительности.

С возрастом это обычно проходит.

P.S. К чести сторонников KDE скажу, что недавно даже не пришлось лазить в настройки Kaffeine, когда решил посмотреть им фильм. В отличие от того же mplayer. Срочно добавьте какие-нибудь важные настройки, пожалуйста, чтобы в следуюий раз я не смог, придя уставшим с работы, сразу расслабиться, посмотрев киношку, а сначала побегал по диалогу настройки :) (шутка, шутка, расслабьтесь :))

>Уже обсуждалось на ЛОРе. Есть commodity desktop. В него входит именно этот самый софт. И вот он должен работать как кофеварка.

Совершенно неубедительно. Почему в него входит то, а не входит это? Потому-что кто-от решил, что это нужно "простому юзверю", а то нет? Кто решает, где граница? Вы ещё не поняли, как это всё это очень произвольно?

>Что такое "научно работать с компьютером"?

Решать, например, проблемы связанные со статистикой, графической работой с данными и оформлением, и всё это в больших объёмах и часто одновременно. В науке, которую я изучаю, это обычный порядок вещей. А есть науки и посложнее. Всё это решимо и с гномом, но с большими усилиями и меньшим комфортом.

>Путаетесь в понятиях. Домашний десктоп не то же самое, что десктоп "энтузиаста". Домашний десктоп - это те же бравзер-мылер-музычка-киношка-игрушка. И уж извините, совсем не случайно толпы народа, использующие винюки на работе, для дома и для семьи покупают таки макинтош.

Путаетесь в понятиях капитально. Нет никакого понятия "домашний десктоп", оно имеет под собой такую же обширную базу, как и весь HIG. То-есть, никакой. Домашний десктоп - десктоп, стоящий дома и используемый для личных целей. Точка. Всё остальное настолько притянуто за уши, что даже оспаривать не нужно. Что до толп народа, покупающих макинтош - простите, но я пока вижу огромные толпы народа, имеющие дома винду. "Толп" с макинтошами я не заметил. Более того, даже на лэптопах, где маки по ценам очень даже альтернатива, я никаких "толп" не вижу. Может признаетесь себе, что вся чушь a la HIG совершенно второстепенна в сравнении с обеспечением любым железом и любым софтом, например?

>Новел свой десктоп опенсорсит - ему от GPL-евской лицензии Qt было бы ни холодно, ни жарко (более того, новел ажно yast открыл). Туда же RH. Кто из "тех самых" компаний использует замечательное свойство LGPL - возможность закрывать код?

Важно не то, что разработчик "энетерпрайз" дистра что либо опенсорсит. И RH и Novell кровно заинтересованы в 3rd party разработчиках. А те, в свою очередь, вовсе не факт, что захотят что либо "опенсорсить". В случае kde, вопрос лицензирования закрытого приложения, завязаного на kdelibs/qt крайне запутан. И выбор коммерческой лицензии от троллей положения не исправляет. Именно поэтому RH и Novell делают акцент на том десктопе, где таких проблем меньше.

> Решать, например, проблемы связанные со статистикой

Десктоп не нужен... DB нуно...

> графической работой с данными и оформлением

Обратно ни разу ни десктоп...

> В науке, которую я изучаю, это обычный порядок вещей

Слабая наука... ты еще забыл аналитику и автоматизацию принятия решений.... (decissions ;)

> Нет никакого понятия "домашний десктоп"

Ах-ть! Хочешь критерии ? Не мои кстати...

значит на кчество тебе насрать?

> Вы ещё не поняли, как это всё это очень произвольно?

Все это подчиняется старому доброму признаку 80-20. Дальше каждый пытается найти те самые 80 и реализовать те самые 20. У кого-то получается лучше, у кого-то хуже. А вот замахиваться на 100 - заранее обрекать себя на бессмысленную трату ресурсов.

> А есть науки и посложнее.

А, т.е. заниматься научной деятельностью при помощи компа? Да, тут гном как таковой слабо поможет. Спецсофт нужен, к которому хиг просто так не применить.

> Домашний десктоп - десктоп, стоящий дома и используемый для личных целей. Точка. Всё остальное настолько притянуто за уши, что даже оспаривать не нужно.

Расскажите это яблочным и мегкомягким, которые собираются загребать кучу бабок на домашних медиа-центрах, которые по сути - те же самые компы, в которых нет ничего, кроме коммодити.

> Может признаетесь себе, что вся чушь a la HIG совершенно второстепенна в сравнении с обеспечением любым железом и любым софтом, например?

Это разные измерения. Да, если некоего софта нет для макос - его просто нет. И все. Но если все, что человеку нужно, укладывается в коммодити - мак является прекрасным решением. Если Вы говорите про РФ - малая популярность мака объясняется тем, что винюковый софт реально бесплатен (действует положительная обратная связь популярность-варез-популярность). В мире, где софт покупают за деньги - маки выбираются большим кол-вом пользователей (в т.ч. домашних). Тем более что "из коробки" макос дает больше, чем ХР.

> Решать, например, проблемы связанные со статистикой, графической работой с данными и оформлением, и всё это в больших объёмах и часто одновременно. В науке, которую я изучаю, это обычный порядок вещей. А есть науки и посложнее. Всё это решимо и с гномом, но с большими усилиями и меньшим комфортом.

"Русские физики выбирают KDE. Только KDE обеспечивают идеальную точность статистических вычислений. Пользуйтесь KDE, и вашим графикам всегда будет тепло и удивительно сухо. Избегайте подделок от GNOME."

Человек, который пытается логически привязать выбор десктопа к спецсофту, заявляет о причастности к науке? Это не смешно. Это страшно.

>Потому-что кто-от решил, что это нужно "простому юзверю", а то нет? Кто решает, где граница? Вы ещё не поняли, как это всё это очень произвольно?

чес слово задолбал. Кто-то что-то делает и решает что будет в комплекте. Ты выбираешь или делаешь свое.

>"Толп" с макинтошами я не заметил.

они популярны там, где принято покупать готовые "брендовые" копьютеры.

> А вот замахиваться на 100 - заранее обрекать себя на бессмысленную трату ресурсов.

Судя по кол-ву пользователей, у KDE это пока выходит лучше, чем у гнома, а у винды, которая для всех, лучше всех вообще.

>А, т.е. заниматься научной деятельностью при помощи компа? Да, тут гном как таковой слабо поможет. Спецсофт нужен, к которому хиг просто так не применить.

Разумеется, гном помочь не может. Но он может мне мешать. И он мешает. Малая функциональность - порок куда больший, чем любой HIG, все его мнимые и настоящие преимущества в сравнении - ничто.

>Расскажите это яблочным и мегкомягким, которые собираются загребать кучу бабок на домашних медиа-центрах, которые по сути - те же самые компы, в которых нет ничего, кроме коммодити.

Расскажу Вам по секрету - в них вообще ничего нет, кроме размеров корпуса, даже коммодити. Но тсс - никому ни слова :)

> Если Вы говорите про РФ - малая популярность мака объясняется тем, что винюковый софт реально бесплатен (действует положительная обратная связь популярность-варез-популярность). В мире, где софт покупают за деньги - маки выбираются большим кол-вом пользователей (в т.ч. домашних).

И снова могу Вас только опровергнуть. Я живу в стране, входящей в 10ку самых богатых стран. Я не вижу хоть бы даже и какой значимой доли маков. Причём я одно время зондировал людей, собирающихся покупать лэптопы, почему не мак. Отвечали в том духе, что мак это хорошо, а винда плохо, но им нужен бывший у них раньше софт под винду, они хотят время от времени играть и это для них всё перевешивает. Что ещё раз косвенно подтверждает моё мнение: HIG второстепенная вещь.

Вы ещё не перестали потявкивать и предёргивать? :) Troll dich satt!

Юноша, учитесь отвечать аргументированно. А то у Вас то GNOME вычислениям мешает, то ещё какая напасть жить не даёт. Логической связи никакой, зато экспрессия, экспрессия! :)

Юзкейс в студию. Чтобы все сразу прочитали и поняли: да, учёному в гноме делать нечего.

> Судя по кол-ву пользователей, у KDE это пока выходит лучше, чем у гнома

Статистику приводить будете? Только не по друзьям-знакомым, разумеется.

> Малая функциональность

Функциональности базового десктопа НИКОГДА не будет хватать для научной деятельности. И это правильно. Если же для научной деятельности не хватает сохранения состояния окна - это очень странная научная деятельность...

> Расскажу Вам по секрету - в них вообще ничего нет, кроме размеров корпуса, даже коммодити.

Уххты? А кины там внутри человечек играет?

> HIG второстепенная вещь.

По сравнению с чем?!! С глобальным потеплением и голодом в Эфиопии? Разумеется, никакой HIG не компенсирует отсутствие специализированного софта (в т.ч. игрушек). Но из этого не следует, что HIG не нужен, а интерфейс можно делать как попало.

Молодой человек, перестаньте передёргивать. То у вас Scribus в свете разговора о KDE проскакивает, то начинаете всех огульно в каком-то бреде типа пропаганды обвинять. :) Примите ваши таблеточки и успокойтесь. Я с вами не общаюсь и имеют на это веские причины. У вас много "пыла", бурная фантазия и слишком мало логики. :)

у тебя логики еще меньше. Сравниваешь не систему, а количество приложений под нее. Исходя из этого делаешь вывод -- HIG не нужен.

Серёж, расскажи потом, что же это за (анти)научную деятельность юноша там у себя в Германии бюргерам на погибель развивает, что ему GNOME вычислять не даёт :) А то юноша серьёзный, его слово - закон для смертных, сомнению и проверке не подлежит :)

>Статистику приводить будете? Только не по друзьям-знакомым, разумеется.

На этом сайте неоднократно проскакивала. Правда, я уже знаю, что вы скажете, мол в тех местах только гики бегают. Но ведь другой нет :)

>Функциональности базового десктопа НИКОГДА не будет хватать для научной деятельности.

Постойте, при чём тут научная деятельность? Какая научная деятельность может быть на десктопе? :) Это же бред. :) Десктоп может только мешать или не мешать деятельности. Для меня гном при работе со многими приложениями одновременно становится неудобным и очень путающим. В частности потому, что я не могу его подогнать под себя. В каких конкретно местах - я вам говорил.

>А кины там внутри человечек играет?

Кины любой компьютер играет. Ну просто любой. Даже 133-pentium. Это всё отличие? По-моему, это просто маркетинг. >Но из этого не следует, что HIG не нужен, а интерфейс можно делать как попало.

Но когда вырезаются функции в угоду HIGу - тут вы и имеете то самое противоречие. Когда первостепенные вещи приносятся в жертву в угоду второстепенным.

>Из коробки гном всегда выдает ровно одно решение. Да, иногда фич не хватает (хотя я таки после 2.14 пересел на епифань, а амарока никогда и не было). Но весь "дополнительный" софт пользователь ставит уже по своей личной инициативе. К базовой поставке гнома это отношения не имеет.

Не буду загромождать пост лишними цитатами, но вы сами себе противоречите. Не дословно: сначала говорите про решения "из коробки", их достаточность и трудности конечного юзера, захлебнувшегося избыточными фичами. Теперь говорите про личную инициативу. Однако, если человек знает, чего ему надо, то избыточность его не запутает. А если он новичок, то "избыточность" -- скорее краткий экскурс в предмет, а "личная инициатива" исключается незнанием.

Извините, что вмешиваюсь. но (это ЛОР), но ваше обсуждение дошло до полного мараразма! Как могут виджеты влиять на научную деятельность ? Вывод может быть только один - вы никогда не занимались статистикой и мало того визуализацией этой статистики...

Вы читать умеете? Или на большее, чем посты AP терпения не хватает?

> Вы читать умеете?

Не-а... инфернально прочуял...

Цитата

"В науке, которую я изучаю, это обычный порядок вещей"

Что за наука ? Кол-во использующих хэдэншолдерс ?

И что же вы из этой веской фразы инфернально почуяли? Как же вы сделали такие глубокие, как Тихий океан, и бескрайние, как мировая скробь, выводы? Поведайте мне, о юный падаван, я слушаю.

> Но ведь другой нет :)

А раз так - давайте просто будем делать псевдо-статистических утверждений... Кстати, была идея собрать статистику по ЛОРовским скриншотам...

> В частности потому, что я не могу его подогнать под себя.

Это я понял. Я просто не врубился, откуда вдруг всплыла "наука". И какие конкретно функции отсутствуют в гном, делая именно _научную_ работу невозможной. На этом месте я и удивился. Давайте просто оставим науку в покое, ок?;)

> Даже 133-pentium

mpeg4 на полный экран? Этт вряд ли;) Впрочем, дело не в этом. Исходная мысль - домашние десктопы есть разные. Их можно делить на ниши. И правильно спозиционировать свое решение означает определить ту группу (и кол-во) пользователей, которая захочет иметь с ними дело.

> Но когда вырезаются функции в угоду HIGу

Принципиальная ошибка в причинно-следственных связях. Функции вырезаются не в угоду хигу. Хиг вообще про функции ничего не говорит. Он не отвечает на вопрос "что" - он отвечает на вопрос "как". И хиг, и отношение к функциям - следуют из представления о том, каков "главный" , "типичный", "самый массовый" пользователь данного десктопа.

> А если он новичок, то "избыточность" -- скорее краткий экскурс в предмет

В методике преподавания есть старый верный принцип: от простого к сложному. Можно, в принципе, и семикласснику вручить учебник по матану и сказать: давай, мол, изучай, используй эти знания на уроках. Но... :)

> Однако, если человек знает, чего ему надо, то избыточность его не запутает.

С этим, пожалуй, соглашусь.

> А если он новичок, то "избыточность" -- скорее краткий экскурс в предмет, а "личная инициатива" исключается незнанием.

Нет, вот тут не совсем так. Новичок поначалу, скорее всего, просто таки не хочет этого самого экскурса. Ему б разобраться с тем, что есть. Выбор пугающ. Потом новичку, _возможно_, становится "узко в плечах" обычной commodity functionality. Если такое случилось (а это может и не случиться, кстати!) - тогда он начинает задумываться, искать, находить (вот тут его отсылаем на гномфайлз дот орг), общаться с коллегами и друзьями...

> И что же вы из этой веской фразы инфернально почуяли?

См. пост выше! Ответы в студию! Я смотрю ты чемпион по прыжкам в сторону ?

> Кстати, была идея собрать статистику по ЛОРовским скриншотам...

Для этого надо для начала точно определить ЛОРовский контингент, иначе все труды - коту под хвост :)

>Это я понял. Я просто не врубился, откуда вдруг всплыла "наука". И какие конкретно функции отсутствуют в гном, делая именно _научную_ работу невозможной.

Это может быть любое объёмное занятие, для меня это самое трудоёмкое, что приходится делать на проклятом ящике. :) Кстати, про "невозможно" я вроде нигде не говорил, я говорил, что менее удобно. Ну да как пожелаете. А тот тут уже товарисчи из никем не определённого контигента ЛОРа беснуются :)

> И правильно спозиционировать свое решение означает определить ту группу (и кол-во) пользователей, которая захочет иметь с ними дело.

Вопрос лишь в том, в какой области происходит это позиционирование - софта, харда или маркетинга? Естественно, что немного везде, но на что упор?

>Функции вырезаются не в угоду хигу. Хиг вообще про функции ничего не говорит. Кто виноват? :)

> Я смотрю ты чемпион по прыжкам в сторону ?

Не в сторону, а под мост. Именно там по народным преданиям живут... :)

>Извините, что вмешиваюсь. но (это ЛОР), но ваше обсуждение дошло до полного мараразма!

А оно и не могло не дойти, будучи изначально идиотским, как любой холивар. KDE и GNOME в нынешнем своем виде оказываются удобными абсолютно разным категориям пользователей. Противопоставлять их друг другу -- занятие малоблагодарное. Однако, стоит появиться новости хоть об одном, хоть о другом, любителей посравнивать теплое с мягким оказывается предостаточно.

Да нет же! Я просто пытаюсь выпытать ход Ваших мыслей, но вы на редкость косноязычны и лаконичны, поэтому ничего не выходит. Но я не теряю надежды :)

> KDE и GNOME в нынешнем своем виде оказываются удобными абсолютно разным категориям пользователей.

Вот он - голос разума! Наконец-то. Теперь можно спокойно заснуть, чувствуя уверенности в наступающем дне :)

Пока есть утверждения "десктоп без HIG всегда хуже, чем с ним" - приходится. :)

> Я просто пытаюсь выпытать ход Ваших мыслей

Ещо разок перечитываем пост...

> но вы на редкость косноязычны и лаконичны

Теперь так называется тема "Называть вещи своими именами"

> Но я не теряю надежды :)

Ещё-бы! Но всетаки хочется узнать приблизительные объемы и краткую типизацию "научной информации"...

>Пока есть утверждения "десктоп без HIG всегда хуже, чем с ним" - приходится. :)

Если в утверждении присутствует "всегда", то лучше не стоит -- сизифов труд.

2AP И вам 'спокойной ночи' :)

Нет, Вы всё-таки с лаконичностью перебарщиваете :) А вам зачем столь подробная информация? :) Вы эксперт по юзабилити и вам это профессионально интересно? Или вы по стопам AP? :)

Ну дык обидно, не тролль же какой это объявляет, а вроде разумный человек" :) Хотя я вот сижу и думаю, можно за фразу "любой HIG лучше, чем никакой" обвинить в поклонении гному, или нет :)

> Если в утверждении присутствует "всегда", то лучше не стоит -- сизифов труд.

Хехе, "всегда" - это категорично, ага. Тут штука какая. Если послушать местных забияк вроде птарха, то HIG - это ужасное изобретение недочеловеков и мизантропов.

В то время как HIG -- всего-навсего а) рекомендации по проектированию консистентных интерфейсов для б) группы пользователей с определёнными предпочтениями в) на основе проведённых исследований.

Десктоп на основе любого HIG консистентен и в достаточной отвечает требованиям той группы пользователей, по предпочтениям которой он проектировался.

Десктоп, в основе которого не лежит некий HIG, то есть системный подход к проектированию интерфейсов, заведомо более "хаотичен". Это не желает его хуже. Это делает его менее консистентным.

О чём тут спорить - я не понимаю. Но ведь находятся же желающие :)

И Вам спокойно ночи :)

> Для этого надо для начала точно определить ЛОРовский контингент, иначе все труды - коту под хвост :)

Контингент такой, что заранее ясно - труд пойдет под хвост;)

> Естественно, что немного везде, но на что упор?

Я не очень точно понял вопрос, возможно. Но, с точностью до моего понимания - на маркетинг. Первичен пользователь ("кто"). Потом - то, что ему нужно, в смысле функциональности - те самые use cases ("что"). Потом - как это ему дать ("как"), в виде hig. А как иначе?

>> Хиг вообще про функции ничего не говорит.

> Кто виноват? :)

Кто виноват в том, что поваренная книга не говорит, чем угостить заскочившую на чаек английскую королеву? Никто. Просто ее не для этого печатали.

Я согласен заменить свое "всегда" на развернутое объяснение, которое привел АР ;)

> А вам зачем столь подробная информация?

Дирехтур ЦРУ требует...

> Вы эксперт по юзабилити

Ага ! Сразу-ж видно! Просто фторой Нильсен...

> вам это профессионально интересно?

Нее! Если в тех.процесс начнет вмешиваться DE - я выпью йаду!

Хмм ответ на вопрос "Чем вам мешает Гном в научной деятельности так и не получен"! Что позволяет делать выводы, что gnumeric не может быстро нарисовать таблицу c 9* строками и по этому поводу вы рвете растительность на теле

>Контингент такой, что заранее ясно - труд пойдет под хвост;)

Такому контингенту палец в рот не клади! :)

>Я не очень точно понял вопрос, возможно. Но, с точностью до моего понимания - на маркетинг.

Ну хорошо, я могу спросить точнее. В чём самые большие отличия такого ящичка от обычного компьютера? В технике? Вроде нет. Ну корпус поменьше. В софте? Тоже непохоже. Да, винда с предустановленным мультимедийным софтом это может и редкость, но в случае с OS X никого этим не удивишь. Вот и выходит, что в маркетинге. То-есть, пытаются, как водится, убедить народ, что он без этой штуки жить не может, до того она эксклюзивна и полезна.

>Кто виноват в том, что поваренная книга не говорит, чем угостить заскочившую на чаек английскую королеву? Никто. Просто ее не для этого печатали.

Если HIG настолько "мягок", что позволяет собой обосновывать любые произволы, то зачем он вообще? Создавать иллюзию высокого смысла? А если завтра сменится верхушка и начнёт толковать HIG в направлении +90° от первончального? Вы знаете все те пункты, в которых обычно обвиняют гном. Это дела HIGa, или разрабочиков? Хотелось бы знать, кого благодарить за счастливое детство.

Нет, что-то с вами не то, но не пойму что :)

> Нет, что-то с вами не то, но не пойму что :)

Не ! Это называется проще "ptarh сказал что занимается афигенно сложной научной деятельностью в которой ему жутко противостоит HIG но слов своих подтвердить не смог, отделавшись пустыми [сухариками]" (весьма кстати слабыми)....

ЗЫ: Секретарша ?

> В чём самые большие отличия такого ящичка от обычного компьютера?

В простоте использования. В том, что функции, для которых он предназначен, он выполняет сразу из коробки. ВАЩЕ без напильника. Сколько нужно усилий, для того чтобы из mythtv и обычного среднего писюка собрать аналог мелкомягкого медиа-центра? Сколько знаний и умений?

> Если HIG настолько "мягок", что позволяет собой обосновывать любые произволы

Да не о том он совсем! Меню файв-о-клока с королевой Вы должны выбрать сами (совершеннейший произвол, диктуемый только Вашим представлением о королеве). А вот рецепт какого-нибудь ванильного кекса (если Вы его выбрали) поваренная книга даст однозначный. И если Вы не будете ему следовать - получится нехорошо. Т.е. в реальной жизни опытный повар сделает кекс лучше, чем в книге - но в реальной жизни консистентность еды не очень нужна, так что в этом месте аналогия хромает;) Главный пойнт - хиг жесток в вопросе "как" и совершенно ничего не говорит про "что" и "кто". Эти вопросы - более высокого уровня, маркетингового.

Понял, что с Вами не то. У вас тоже припадки бурной фантазии :)Не волнуйтесь, даже здесь у Вас есть товарищи по несчастью!

> Сколько нужно усилий, для того чтобы из mythtv и обычного среднего писюка собрать аналог мелкомягкого медиа-центра? Сколько знаний и умений?

Да нисколько. Взять себе винду в соответствующем варианте(её теперь вроде часто вместо Home людям впаривают с новыми компами) + TV card с пультом. Или пульт с софтом. С маком должно быть вообще всё просто, железо уже "заточено". Опять же, никто нигде внятно не говорит, что есть этот загадочный медиа-центр. Для чего он такого нужен и что конкретно должен собой заменять. Когда дело доходит до конкретного применения, то выходит, что звуковая карта не очень, для этого хард маловат, а тут для декодинга проц слабоват. Что-то терзают меня смутные сомнения.

> Главный пойнт - хиг жесток в вопросе "как" и совершенно ничего не говорит про "что" и "кто". Эти вопросы - более высокого уровня, маркетингового.

То-есть, когда нам говорят "кнопочки должны быть в таком порядке" - это HIG, а когда нам говорят "лишние функции смущают пользователя, десктоп должены быть для слаборазвитых" - это благодетели из Gnome-team? :)

Спокойной ночи кстати! :)

> Понял, что с Вами не то. У вас тоже припадки бурной фантазии :)

Не-а ! Просто интересно когда теоретики начинают за##паться отдаленно представляя о чем рассуждают...

Особенно интересно слушать споры о KDE vs Gnome, рассуждения о взаимоинтеграции приложений базирующихся на библиотеках того и другого, о необходимости/ненужности HIG из уст человека даже близко не имевшего дела с реальным применением унихов...

Научная деятельность... и DE ....

Грубо говоря слили господин ptarh... оооой как слили...

А, ещё один ЛОРовский ясновидец. Картина проясняется. :)

>В чём самые большие отличия такого ящичка от обычного компьютера?

>В технике?

>Если HIG настолько "мягок", что позволяет собой обосновывать любые произволы, то зачем он вообще?

В обоих случаях дело в возможности более корректно адресовать продукт конечному пользователю и только. Ни "ящик" не делает ненужным компьютер, ни GNOME не делает ненужным KDE. Просто, компьютер и KDE вещи более широко направленные, и, как следствие, имеют более высокий порог вхождения. Нет смысла противопоставлять одно другому. Спор простота vs универсальность абсурден. Это как в анекдоте: "мы обслужим вас быстро, качественно, недорого -- выбирайте любые_два_пункта".

> Что-то терзают меня смутные сомнения.

Ну пожуем - увидим. Главный пойнт - что все в одном флаконе, софт и железо, никаких ужасов выбора;) А вот заработает ли оно...

> когда нам говорят "кнопочки должны быть в таком порядке" - это HIG, а когда нам говорят

Вот! Уже гораздо ближе к делу! Осталось только осознать, что HIG и упрощение функций - равноправные следствия одной и той же модели массового пользователя десктопа - и тогда можно будет констатировать понимание%)

Да, пожалуй, спокойной ночи. Завтра продолжим;)

Если хакер целыми днями ( ага, и ночами тоже ), будет стирать руки в мозоли ручкой рашпиля, то какой же он хакер? У него же на хакерства времени-то не останется.

>И какие конкретно функции отсутствуют в гном, делая именно _научную_ работу невозможной.

Вот не было бы в гноме браузеров и медиапроигрывателей всяких, я, может, уже защитился бы.

а может чистые иксы + TWM -- твой выбор? ;)

>Молодой человек, перестаньте передёргивать. То у вас Scribus в свете разговора о KDE проскакивает...

глубоко вздохни и перечитай ответы AP ещё раз. Там и чисто кдешная прога проскакивала. С такими же "развернутыми" тултипами :)

А нафига мне twm со своими свистелками и перделками. Голые Xы --- выбор русских физиков. ;)

> Знаете что такое - полностью хигифицированный автомобиль? Телепортер. И там не нужны ни сиденья, ни коробка передач, ни фары. Только один комбобокс - со списком точек назначения...

...и отсутствием хот-кея :)))))))))

А вот нельзя было в диалогах настройки программ сделать стандартную вкладку "Advanced" и не ипать мозги повер-юзерам и заставлять их копаться в "xml-конфигах"?

Т.е. все спрятанные настройки вынести на такую вкладку, при переключении на которую выпадает стандартное сообщение типа "Эта вкладка содержит расширенные настройки. Ознакомтесь с руководством". Или это ущемляет самомнение юзеров?

>Или это ущемляет самомнение юзеров?

Скорее это вызывет проблемы со здоровьем HIGовых пользователей. Случайно нажав на данную вкладку, юзер увидит десятки настроек с тултипами из более чем 6 слов. Это вызовет у него эпилептический припадок, а изо рта пойдет пена.

Таким образом, через лет 5 получим гном с функционалом twm (зато никаких запутывающих пользователя опций!) и потреблением ресурсов как у OS X (раз функции не убирают из кода, а просто прячут настройки в XML). То-то будет здорово...

> Или это ущемляет самомнение юзеров?

Ну дык - поймет что ниразу не Адванцед и фрустирует...

>Не показывайте пользователю "Войну и Мир"!

Кстати, про "Войну и Мир" и фрустрацию - сегодня стишок прочел:

Слышно ряд бессвязных звуков:
"Ниасилил, многа букоф..."
Так "падонкаф" командир
Изучал "Войну и мир"


Типичный HIGовый юзер?

>Ну дык - поймет что ниразу не Адванцед и фрустирует...

+100

> Т.е. все спрятанные настройки вынести на такую вкладку, при переключении на которую выпадает стандартное сообщение типа "Эта вкладка содержит расширенные настройки. Ознакомтесь с руководством". Или это ущемляет самомнение юзеров?

>> Скорее это вызывет проблемы со здоровьем HIGовых пользователей. Случайно нажав на данную вкладку, юзер увидит десятки настроек с тултипами из более чем 6 слов. Это вызовет у него эпилептический припадок, а изо рта пойдет пена.

тогда можно было сделать так, что бы меню появлялось при нажатии очень сложной комбинации клавиш или специального пикселя, по которому нужно трижды щелкнуть мышкой. И нигде кроме рассылки для разработчиков и ЛОРа об этом не говорить. svu, ты там своим коллегам по HIG'у подкинь эту идею :)

>> Молодой человек, перестаньте передёргивать. То у вас Scribus в свете разговора о KDE проскакивает...

> глубоко вздохни и перечитай ответы AP ещё раз. Там и чисто кдешная прога проскакивала. С такими же "развернутыми" тултипами :)

Понимаешь, юноша не в контексте. Он не знает, что разработчики Scribus -- такие же ярые поклонники KDE и интерфейс сделали максимально кдешным, даже пиктограммы в названия вкладок у диалога настройки запихали "чтобы было как в KDE" (это цитата), так что теперь вкладки вверх и вниз прокручивать приходится.

> тогда можно было сделать так, что бы меню появлялось при нажатии очень сложной комбинации клавиш или специального пикселя, по которому нужно трижды щелкнуть мышкой.

Это все полумеры - нужен init 666 при загрузке ядра для включения этого меню :)

>Он не знает, что разработчики Scribus -- такие же ярые поклонники KDE и интерфейс сделали максимально кдешным

Не надо забывать, что скрибус создан для верстки (чем не занимаются простые фрустрирущие усеры). Там сложный интерфейс и подробные тултипы вполне оправданы. Кто не верит - попробуйте представить HIGифицированный Maya или тот же 3D Studio.

>> Естественно, человек не помнит "ключевые слова"

> А я не тупой, помню или могу подобрать синонимы.

> Как же ты с поисковиками работаешь, болезный?

Пример по ссылке в конце.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1407049

Человек уже вспомнил и сказал что это за текст, но подсказочку не смотрим и по вольному пересказу пытаемся найти.

> Не надо забывать, что скрибус создан для верстки (чем не занимаются простые фрустрирущие усеры). Там сложный интерфейс и подробные тултипы вполне оправданы.

Каким боком оправдан приведённый мной тултип, который в реале лезет ажно в одиннадцать строк текста? Вы хотите сказать, что профессионал не знает разницы между версиями PDF? :) Или считаете, что этой информации достаточно для полного понимания сути?