100% российский компьютер представлен общественности

Да что там вдумываться, при Брежневе экономика встала на рельсы экспорта энергоносителей (привет современной России). Потому, что после топливного кризиса 70 года все думали что нефть уже никогда не упадет и все недостатки внутреннего производства восполнялись внешними закупками. А она упала с 80 баксов до 28 да там в низах и осталась. Ельцин уже пришел к рулю и получил в руки пустой ЗВР 240 тысячями долларов оставшихся после 60 миллиардов в 85 году, ибо все прожрали именно так как предлагает один глуповатый участник флейма. http://www.globalaffairs.ru/img/neft-price.gif

>>> была в царской России своя подводная лодка, и даже не одна конструкция. А вот почему развить не удалось

>> Потому что закупали в Америке? %)

>Нет, тут как раз другая история :) Но непосредственно имеющая отношение к security by obscurity. Если кратко, то засекретили всё нафиг, настолько, что и производить такую секретность было негде.

Ну да, есть такое. Еще наши ракетчики были вынуждены искать документацию для своей работы в западных журналах, поскольку в СССР она была строго секретна.

>>> была в царской России своя подводная лодка, и даже не одна конструкция. А вот почему развить не удалось

>> Потому что закупали в Америке? %)

> Нет, тут как раз другая история :)

Не-а. Именно такая. Не верило царское правительство в своих.

> Если кратко, то засекретили всё нафиг, настолько, что и производить такую секретность было негде.

Да ну, неплохие лодки строили. Тот же "Краб"...

Другое дело, что всё это не имет отношения к обсуждаемому вопросу... сейчас наши процессоры очевидно намного хуже, и гораздо лучшие доступны в исходниках.

>Ну и Восточная Украина вместо майданов работала всё это время, тоже хоть что-то.

Бггг, бедный чел.... его все докори сумління мучають, тому що одна Східна Україна працювала, лол

Да у шахтеров з/п в 4000грн (800уе) - смех просто, поплачь лучше, я за никакие деньги туда не спустюсь, я не камикадзе в отличих от тех людей, а вот директора на верху - то да, у каждого по ферари в гараже.

И это, никто ни за кого не работает ;) Почему-то Восточная в лидерах по болезнях, ужасной экологии и ужасном качестве жизни о_О и оказывается что этот депресивный регион еще кого-то кормит О_О

>http://www.globalaffairs.ru/img/neft-price.gif

Да, прав был Луговский.

"...ЕДИНСТВЕННЫЙ способ спасти Россию, сделать её современной, высокотехнологической, цивилизованной страной - это взорвать к ебеням все нефтяные вышки, истребить нефтянников и шахтёров, пересажать все х нефтяных олигархов, и начать жить так, как будто этого убийственно халявного ресурса нет вовсе. А так - Россия быстро скатывается к уровню очередной дикой нефтяной банановой республики."

>Поинтересуйся, сколько в MSK учитель в школе получает. Сам найди цифры или узнай у кого-нибудь. Так оно лучше запомнится.

Поинтересуйся лучше, сколько учитель в провинциальном городе с населением 200-300 килочеловек получает. То, что у вас там за мкадом еще как-то жить можно на одну зарплату это не значит, что Россия - рай земной, а Путин\Медведефф - бог

И неверие правительства тоже...

> Да ну, неплохие лодки строили. Тот же "Краб".

Это уже позже, в основном после Русско-Японской войны. Сейчас поискал по инету, не могу найти хорошей статьи, везде какая-то чушь... Приведу что ли цитату просто:

> До 1878 года Россия в деле подводных судов была впереди всех, выстроив лодки г. Джевецкого и г. Александровского, но некоторые неудачи, ничего общего не имевшие с вопросом о типе, затормозили дело настолько, что все государства в настоящее время опередили нас и самый вопрос как бы заглох и прекращен, к сожалению, разработкой

Из справки Морского ученого комитета. 1889 год. (цитирую по не надёжном источнику, уж простите: http://www.navy.ru/users/lapin/Imperial/index.htm )

>Различные государственные ведомства США используют Линукс достаточно широко, как я помню, да и у нас же есть какой-то военный Линукс вроде. Если разработка закрытая, то есть например такой риск: завербован например какой-нибудь разработчик, который вставляет хитрую закладку в своем блоке, за который он ответсвеннен. А в случае использования открытых технологий, такое провернуть сложнее. Те же криптографические алгоритмы например, то что алгоритм открытый обычно не помогает угадать ключ.

Дискусионная тема но в принципе я с вашими суждениями соглашусь. Но в данном критически важном в плане безопасности вопросе государству лучше разработать свою секретную архитектуру, для неё свой сикретный компилятор и собрать нужный базовый свободный софт ГНУ/Линукс, также конечно разработать свой специфический софт и алгоритмы шифрования. Это не исключает использование свободных алгоритмов, например даные шифруются секретным алгоритмом, а потом отправляются по каналом зашифрованным открытыми алгоритмами.

NASA для своих проектов, кажись, каждый раз делает проц и пишет с нуля спец-ОС и весь софт.

>Я бы не отказался попробовать ту свободу, как в США например. Потом бы может и покритиковал конечно...

Я пробывал, - дерьмо.

>Со свободой у нас сейчас нужно признать не так уж плохо, но вот напрягает тенденция...

Да во всём мире со свободой становится с напрягом, США в 70 и сегодня - две большие разницы. В коей мере замкнутому государству легче выживать во враждебном внешнем мире, по этому тенденции могут быть разными, но свобода человека пока не задевает свободы ближнего и свободы государства в России будет защищаться!

>Это и есть упиковый советский путь. Развитие новых разработок - это не поизводство гаек - его деньгами купить мало - его нужно стимулировать мохзгами. НТР стала возможной именно благодаря обмена информацией между ученами а не потому что все зашифровались в спец КБ и стали фигачить православные католические и протестанские процессоры не показывая их никому.

1. Сфера применения Эльбрусов несовместима с отрытостью!!!

2. Да обстановка должна быть творческой, интересной и благоприятной, исключающей присутствие сторонних людей, вредителей. Стимулировать надо именно рыночной, конкурентной заработной платой в этих КБ, которая бы привлекала лучших специалистов страны. Конечно их надо просеивать чтобы не привлечь шпиона который сделает закладку.

3. Ну достигнутыми академическими научными результатами, которые не представляют большого секрета и коммерческой тайны могут быть открыты, или опубликованные в другой принятой в этой сфере общественной форме: некоторые части эльбруса есть общедоступны в виде патентов.

>dj_slack либо провокатор фсбшный, либо его моск начисто съеден официальной пропагандой.

думаю что первое. слишком пылок для простого обывателя с промытыми мозгами.

>Сфера применения Эльбрусов несовместима с отрытостью!!!

А, я понял! Эта сфера - сфера для такого же коня! Ясное дело, что никакой открытости тут быть не может, иначе весь вакуум улетучится!

> Ыыыыы... ты даже по линку не сходил :/ Процессор сделан на Тайване, и обвязка, наверное, там же.

Да я об этом уже писал. Всё разработано в России "100% российский компьютер" да первые пробные экземпляры отпечатали на Тайвене, ибо дешевле чам покупать завод. Будет политическая воля, доведут до нужной кондиции Эльбрусы и софт под них, могут и купить линию для собственной штамповки. Главное сегодня не линия, а доработать проц и мамки под него, ну следующие поколение может и стоить производить на собственной линии. Линия устаревает быстрее чем архитектура, сегодня надо вложить в развитие самой архитектуры Эльбрусов6 а не в завод...

>Есть мнение, что ты стебешься :D

Нет я не шучу, а на полном серёзе!!!

>Вот привезённый на выставку компьютер можно считать представленным общественности.

Что уже было в прошлом году осенью. Поэтому тут многие и написали, что новость - баян.

>Есть вопрос безопасности страны, её информационного суверенитета, сохранения её самоидентичьности культуры и самого народа.

во первых на современномэтапе развития общества надо понимать что есть угрозой действительной и что мнимой - ты захватнические войны давно видел? Как ты себе их представляешь?

Во вторых нужна четкая связь между ем что ті говоришь и предпринимаеміми средстваимю Ты уверен что таким образом будет обеспечиваться _безопасность_ страны а не сшибание бабла с этой страны ради флага?

>> Вот привезённый на выставку компьютер можно считать представленным общественности.

> Что уже было в прошлом году осенью. Поэтому тут многие и написали, что новость - баян.

/me пропустил это событие. Можно ссылку?

>>Сфера применения Эльбрусов несовместима с отрытостью!!!

>А, я понял! Эта сфера - сфера для такого же коня! Ясное дело, что никакой открытости тут быть не может, иначе весь вакуум улетучится!

Я здесь первый кто за то чтобы можно было купить в магазине конкурентный проц отечественной архитектуры, но Эльбрусы сегодня такими не являются. У них совсем другая цель.

Но мы ждём, надеемся и верим что будущие модифицированные и усовершенствованные поколения Эльбрусов будут успешно конкурировать на рынке с будущими Спарками и ПоверПС;)

>Ему нужны _производимые_ самостоятельно процессоры, гарантированно свободные о закладок. Представленная система ни одному из этих требований не удовлетворяет.

А чем Вас не устраивает система где одни ПЛИСы? ПЛИС можно купить конспиративно, чтобы никто не догадался куда он будет вставлен.

>Без всяких "возможно" - madei in Taiwan.

Что, и даже кремний, железо и пластик?

>По моему опыту, эти бюджетные конторы богатством не отличаются, и закупать сверхдорогие Эльбрусы не захотят.

И тут опять же должно помогать государство. Также как и с грантами на покупку научного оборудования, можно давать гранты на покупку техники.

>во первых на современномэтапе развития общества надо понимать что есть угрозой действительной и что мнимой - ты захватнические войны давно видел? Как ты себе их представляешь?

>Во вторых нужна четкая связь между ем что ті говоришь и предпринимаеміми средстваимю Ты уверен что таким образом будет обеспечиваться _безопасность_ страны а не сшибание бабла с этой страны ради флага?

Риторичьные вопросы.

1.Да я уверен что есть угроза информационному суверенитету из за закладок/багов в железе/программах. Есть и другие угрозы...

2. Содержание КБ для разработки проца, мамок и компилятора под этот проц сверх много бабла не требует и сегодня страна может вполне незаметно себе это позволить.

>> Ему нужны _производимые_ самостоятельно процессоры, гарантированно свободные о закладок. Представленная система ни одному из этих требований не удовлетворяет.

> А чем Вас не устраивает система где одни ПЛИСы?

Тем, что ПЛИСами придется закупаться впрок. И тем, что (AFAIK) процессоры, сделанные на ПЛИСах гигагерцевых частот не поддерживаюn.

> ПЛИС можно купить конспиративно

Не думаю, что это устроит параноиков. Возражение одно: "а может, в них ВСЕ внедрены закладки".

>>Без всяких "возможно" - madei in Taiwan.

>Что, и даже кремний, железо и пластик?

Не знаю. А это важно - где сделан пластик, если процессор сделан на Тайване?

>> По моему опыту, эти бюджетные конторы богатством не отличаются, и закупать сверхдорогие Эльбрусы не захотят.

> И тут опять же должно помогать государство. Также как и с грантами на покупку научного оборудования, можно давать гранты на покупку техники.

Товарищ говорил о каком-то "рынке". А тебе самому не кажется странным - государство обеспечивает рынок сбыта для частной компании? Подозрительным не кажется?

> 1. Сфера применения Эльбрусов несовместима с отрытостью!!

Млин что ты делаешь на этом ресурсе - ты сейчас обосновываешь нам что закрытый софт лучшеоткрытого безопаснее способе защитить национальную безопасность - тебе что балмер зарплату платит?

>исключающей присутствие сторонних людей, вредителей

НКВД давайте опять заведем и вредителей в лагеря.

>Стимулировать надо именно рыночной, конкурентной заработной платой в этих КБ,

Результат для этого должен быть конкурентноспособный а не песочница оплачиваемая.

>Конечно их надо просеивать чтобы не привлечь шпиона который сделает закладку.

Мы их всех на полиграф а шпионов в лагеря - никто в таком говне работать не будет - тем более спецы которые из себя что-то представляют и выбор имеют.

>> скорость "долетания" до асфальта от массы не зависит.

> Притяжение от массы зависит, не кизди :)

Еще Галелей доказал, скорость падения не зависит от массы, сбросив с Пизанской башни одновременно деревянный и свинцовый шары. Это за курс пятого класса. У тебя в школе еще не проходили, что ты этого не знаешь?

Притяжение - это _сила_, а время падения зависит от ускорения (свободного падения).

То биш опять просирание общественных денег на неконкурентноспосбные продукты предоставляемые частными поставщиками. Для этого даже определение в словаре есть - коррупция.

>Это называется без нажима?

Вряд ли этот проц хуже, чем промышленные i386/i486, да? Тогда сам бог велел их использовать на производстве. Это - без нажима.

Военные, как я понимаю, сами сделали заказ. Так что тоже без нажима.

>Сейчас освежить память можно очень хорошо - на ТыТрубе

Товарищ жил при совке на Севере. Товарищ все очень хорошо помнит сам.

>Не смогут ничего российские военные купить, произвести, а тем более кого-то защитить.

И куда половина бюджета РФ делась....

>А РФ (именно РФ, а не СССР) вобще ядерное оружие вообще делает?

Делает. И ракеты, как ни странно, запускает. И даже стала пионером в области космического туризма.

>Жить лучше стал? Стал.

Жить лучше ты стал благодаря девальвации 1998 года, когда упал рубль и товар стал дешев, в результате чего поднялась его конкуретноспособность. Не зря сейчас рубль сдерживают.

У Китая все было еще хуже и поэтому там наблюдается рост.

>Развитие производства осуществляется за счет предоставления дешевых кредитов, предоставления налоговых каникул и дальнейшего набора экономических мер стимулирующих развитие конкурентноспособного производства - то есть за счет предоставления рыбакам - удочек и возможностей ловить рыбу

Далеко не всякое производство может так развиваться. Сравните, что происходит в автопроме, и что происходит в атомной или ракетостроительной промышленности. Микроэлектроника, является такой же стратегической отраслью как и ракетостроение.

>Ну, лично у меня зарплата увеличилась в 4 раза, а моё меню при этом подорожало на 50% максимум. Широкополосный интернет, массовая сотовая связь. Кредиты.

У меня увеличилась более чем в двадцать раз. А хули толку?

Я уж не знаю, что ты ешь, но даже при просчете картошки меню подорожало более чем на 50%.

Инет - не заслуга Пу, а скорее он развивается вопреки ему. Будешь заниматься управлением - поймешь. То же касается сотовой связи.

А про кредиты лучше не вспоминай. Это заслуга банков. И то в "нищей" Эстонии ипотечный кредит 6%, а у нас от 12 (при оплате 30 процентов) до 18.

>Вас не устраивает? Чемодан, такси, Шереметьево-2.

А я постепенно собираюсь. Уже есть возможность поехать не рядовым сотрудником. Опять же дети когда-нить появятся, с телевизора дряни какой нахватаются и привет. Лучше пусть живут где-нить еще. А Родину любят за то, что Родина, а не за великого национального лидера.

А там у вас, в Минске, все здорово, как я понимаю. Танцуют даже во время взрывов? У меня тоже есть в Минске люди. Видимо, все настолько херово, что работают у меня аутсорсом.

>Млин что ты делаешь на этом ресурсе - ты сейчас обосновываешь нам что закрытый софт лучшеоткрытого безопаснее способе защитить национальную безопасность - тебе что балмер зарплату платит?

Где я такое утверждал? Читай ещё раз внимательно! Повторю, в данной сфере применения лучше иметь свою секретную архитектуру проца, следовательно и секретным должен быть компилятор, а по поводу алгоритмов шифрования то стоит разработать свои секретные и данные шифровать как секретными так и открытыми для пущей надёжности.

>НКВД давайте опять заведем и вредителей в лагеря.

Как минимум людей в КБ которые хотат спокойно работать надо изолировать от вредителей. Вопрос создать лагерь для людей с КБ или для вредителей оставлю открытым...

>Результат для этого должен быть конкурентноспособный а не песочница оплачиваемая.

Результат здесь своя независимая технология производства компов для мест с критической безопасностью.

>Мы их всех на полиграф а шпионов в лагеря - никто в таком говне работать не будет - тем более спецы которые из себя что-то представляют и выбор имеют.

Вот именно что в дерьме никто работать не захочет, несможет, по этому всё дерьмо надо просеивать. Вопрос с лагерями смотри выше. В стране найдётся достаточно нормальных патриотов которых можно собрать привлекательными, спокойными, комфортными условиями и конкурентной заработной платой.

Ещё вопросы?

> 1.Да я уверен что есть угроза информационному суверенитету из за закладок/багов в железе/программах. Есть и другие угрозы...

А законах Ньютоназакладок нет? Или по твоему безопасность обеспечивается исключительно велосипедостроением? Есть современные общедоступные источники с открытой информацией и современными разработками - та же Ниагара.

>2. Содержание КБ для разработки проца, мамок и компилятора под этот проц сверх много бабла не требует и сегодня страна может вполне незаметно себе это позволить.

>2. Содержание КБ для разработки проца, мамок и компилятора под этот проц сверх много бабла не требует и сегодня страна может вполне незаметно себе это позволить.

Ты думаешь? Для процов нужны платы, электроника обвязки - еще КБ? Дальше это надо воткнуть в делезку - сплавы материалы - ещеКБ? Разработать ракеты, движки средства доставки машины пусковые установки наземную электронику РЛС, всю технику для средств обеспечения - все это ты предлагаешь профинансировать? Или во что ті собрался втікать єотт процессор которій страна потянет?

Весь подход єкономически неприемлем которій ті предлагаешь. Военные разработки лишь тогда окупаются когда результаты можно применить в обычной жизни.

>Вы думаете Эльбрус принадлежит гос.структуре? как бы не так...

А там не написано на каком основании процессоры выпускает МЦСТ? Может быть лицензия есть?

>Если бы ты был взрослым то понимал что ядерным оружием не торгуют не потому что жалко или секретно - а потому что есть договор о нераспространении от 1968 года - то есть _запрещено_.

Однако этот договор почему-то не мешает получить ядерное оружие Пакистану, Северной Корее, Израилю, Ирану...

>Человеку здесь плохо, ему противно то, что все считают за "хорошо" - какой смысл ему сидеть в "этой стране"?

Про миллионы мух слышал?

Нет, кому-то охрененно, когда просто на голову не течет, тепло и дают пожрать за простой труд, а кто-то хочет сам управлять своей жизнью и своей страной.

Мне не нравится наше правительство, Дума, продажные менты и судьи, громоздкий чиновничий аппарат, взятки в объеме трети бюджета, подставные выборы, госкорпорации, разгон демонстраций, бесправие.

Я так понимаю, что тебе это все нравится. Ну тогда ты идиот, уж извиняй.

>Так мы своё производство не поднимем никогда, всегда у нас будет "невыгодно", ибо у нас инженер за "чашку риса в день" работать не может, только и всего.

Поэтому нужно развивать разработку. А твои любимые власти должны обеспечить режим благоприятствования таким предприятиям.

>А бюджетникам сейчас стало лучше однозначно.

Особенно налоговикам с годовыми премиями от 10.000 у.е. по итогам года.

>Сравните, что происходит в автопроме, и что происходит в атомной или ракетостроительной промышленности.

То же самое. Везде.

>А бюджетникам сейчас стало лучше однозначно.

Расскажу про бюджетников. Учительница в школе, у которой я снимаю квартиру, получает аж 11 тысяч рублей в месяц. Что удивительно, воспитатели в детском саду получают больше.

Но по-моему это мягко говоря плохая зарплата.

>Был бы климат и расстояния, как в ОАЭ каких-нибудь

Чтобы возить нефть танкерами по всему миру, тогда да... А так, с поездами и трубопроводами на получается. Это так следует читать?

>Поэтому зарплата растёт медленнее, чем цены на нефть.

И поэтому цены растут быстрее зарплат.

>ГАзпром - монопольная честная лавка. Роснефть - монопольная частная лавка. Следующий - росатом - процесс идет - министерство уже превращено в корпорацию.

Может быть Вы подскажете кому принадлежит блок пакет, или золотая акция в этих предприятиях? Может быть, Вы сможете сопоставить эти данные с EADS, Boeing, IBM и т.п.?

>ТАкое _нигде_ и _никогда_ не стимулировало жизнеспособное производство.

Примеры?

>Делать только то, что умеем (нефть, оружие, атомные дела, космос) - опять плохо.

Мы умеем не только нефть добывать.

Кстати, об атомных делах. Мы строим электростанции желающим, но порядка 80 процентов нашего электричества добывается почему-то на станциях, работающих на угле, мазуте и газе. Парадокс.

>она там потому что "после войны" не занималась изобретением велосипедов с квадратными колёсами, а покупала готовые технологии и лицензии

Однако не может иметь армии. Поэтому её лицензии и продавали. Вы не в кусре, на каких условиях поставили 130нм линию AMD в Зеленоград?

>Ну так, практически бесплатный газ,

400 у.е.? Офигеть.

Электричество мы пересчитывали - больше чем в два раза дороже российского. Тем не менее цены ниже, что на проезд, что на еду, что на проживание.

>А законах Ньютоназакладок нет?

О законах Ньютона можем поговорить когда-то в другом треде..

>Или по твоему безопасность обеспечивается исключительно велосипедостроением? Есть современные общедоступные источники с открытой информацией и современными разработками - та же Ниагара.

В данном случае есть целесообразно иметь именно свой поц! Почему не подходит Ниагара выше уже писал.

>Ты думаешь? Для процов нужны платы, электроника обвязки - еще КБ? Дальше это надо воткнуть в делезку - сплавы материалы - ещеКБ? Разработать ракеты, движки средства доставки машины пусковые установки наземную электронику РЛС, всю технику для средств обеспечения - все это ты предлагаешь профинансировать?

Если Русский Народ хочет в будущем населять тиреторию сегодняшней России и оставаться при этом свободными людьми, то должны по чуть-чуть и по возможности подтягивать всё это и ещё...

>Или во что ті собрался втікать єотт процессор которій страна потянет?

В отечественную мамку!

>Весь подход єкономически неприемлем которій ті предлагаешь. Военные разработки лишь тогда окупаются когда результаты можно применить в обычной жизни.

В будущем это КБ сможет разработать и конкурентный проц/мамку для общего потребления, отпечатать их в Китаях и зарабатывать продавая на открытом рынке. Но сегодня надо финансировать создание и развитие именно КБ!

> Вы не в кусре, на каких условиях поставили 130нм линию AMD в Зеленоград?

А и в самом деле - на каких?

>>Если бы ты был взрослым то понимал что ядерным оружием не торгуют не потому что жалко или секретно - а потому что есть договор о нераспространении от 1968 года - то есть _запрещено_.

>Однако этот договор почему-то не мешает получить ядерное оружие Пакистану, Северной Корее, Израилю, Ирану...

Если _запрещено_ но сильно хочется то _можно_! ;)

Если цитируешь, то делай это полностью и с указанием источника.

"At the core of liberalism is the spoiled child - miserable, as all spoiled children are, unsatisfied, demanding, ill disciplined, despotic, and useless. Liberalism is the philosophy of sniveling brats." - P.J. O'Rourke

А как тебе это?

Основные принципы либерализма


Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью[1] и свободой частного предпринимательства. Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монархов на власть и роль религии как единственного источника познания. Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан[2].

Некоторые современные течения либерализма более терпимы к государственному регулированию свободных рынков ради обеспечения равенства возможностей добиться успеха, всеобщего образования и уменьшения разницы в доходах населения. Сторонники таких взглядов полагают, что политическая система должна содержать элементы социального государства, включая государственное пособие по безработице, приюты для бездомных и бесплатное здравоохранение.

Согласно взглядам либералов, государственная власть существует для блага людей ей подвластных, и политическое руководство страной должно осуществляться на основе согласия большинства руководимых. На сегодняшний день политической системой, которая наиболее созвучна убеждениям либералов, является либеральная демократия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Либерализм

ИМХО, это никак не тянет философию инфантильных детишек (кстати, почему ты взял это определение за основное?), не так ли ?
И если ты так ненавидишь либералов, то интересно как более "правильно" называть твою точку зрения?

З.Ы. Сколько тебе лет? [11-19]