LINUX.ORG.RU

Мысли об извращениях в сфере десктопа

 


8

4

У меня есть старинный комп Pentium 4 с 512 Mb оперативной памяти. На нём стоит windows xp. И всё прекрасно работает и даже не тормозит. Объясните мне как ну как чёрт побери можно называть прогрессом то что происходит в области разработки десктопов если современному ПО 5 гигабайт оперативы и многоядерных процессоров недостаточно что бы в компе не было тормозов ничего не дёргалось и не подвисало?????? Возникает такое ощущение что начало 2000-х было золотой эпохой десктопов когда они просто работали, не тормозили, не зависали и при этом были удобны в использовании, не выглядели уродливо. И заметьте, я лично не застал то время и это не стариковское мнение в стиле «в юности и трава была зеленее...». Совершенно объективное мнение. То что происходит в сфере разработки десктопов это просто отвратительно. Почему то никому не приходит в голову сделать автомобиль весом в 100 тонн пожирающий 500 литров бензина на 100 км и называть это прогрессом. Ни в одной другой сфере разработчики не могут позволить себе так извращаться, ни в одной кроме мать их дестопных говноразработчиков!!!


Ответ на: комментарий от aureliano15

да для чего угодно. у меня на нём веб-сервер крутится. ассемблер универсален. можно писать прошивки, можно серверный софт, можно даже прикладуху, хотя не совсем удобно.

конечно, не все могут писать на ассемблере. но с говнокодом надо бороться, пока он не укоренился. чем больше песочниц - тем больше говнокодеров и тем больше говнокода.

если на выходе мы хотим получить эффективный софт, то начинать надо с чистки рядов. суровой чистки. программирование - это не хобби. это серьёзная профессия и для неё нужен определённый уровень IQ, отнюдь не средний. и на неё надо учиться, надо получать опыт, прежде чем программист сможет что-то качественное написать. нет никаких способов «освоить программирование за 30 дней». но вполне можно освоить программирование за десять лет. это высшее образование плюс специализация. когда тут некоторые заявляют, что им не нужны математика и алгоритмы, я сразу детектирую говнокодеров. когда я читаю вопросы на программистских форумах, я понимаю, что всё печально. в плане того, что у людей в голове какая-то ужасная каша, или вообще пустота. уровень падает. ну а с падением уровня «программистов» падает и уровень того, что они клепают. не хочется называть это софтом.

весь этот бардак умножается на жадность манагеров. им надо быстрее. им наплевать на качество. они набирают дешёвых макак, чтобы они наспех сваяли нечто, что потом бессовестно впарят клиенту, если он не разбирается в вопросе. так как клиенты чаще всего не разбираются, то контор, которые впаривают говнокод, довольно много.

страшно и тоскливо смотреть на поделия государственных шарашек. там убогость сознания работников за зарплату дворника напрямую отражается в качестве ПО. и это ПО потом навязывают всем через разнообразные законы. госуслуги с троянами тому яркий пример.

я не вижу тенденций к улучшению ситуации на рынке. но это не означает, что надо отказаться от идеи качественного кода. программистов много. и если они захотят - они напишут что угодно. даже браузер на ассемблере :)

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Мне всё-таки кажется, что для тренировки мозгов или в качестве хобби ассемблер вполне подойдёт, но для практических задач — вряд ли (ну разве что, может, за редким исключением, хотя я лично с такими исключениями не сталкивался: даже прошивки пишутся в наши дни на си). И дело тут не только в большой трудоёмкости (хотя это тоже не последний фактор), но и в полной непереносимости ассемблерного кода.

С другой стороны, ассемблер в сравнении с си в большинстве случаев не даёт значительного прироста производительности. Я уже приводил в этом треде пример, когда за счёт оптимизации алгоритма удалось повысить производительность в несколько раз, за счёт прямого обращения к памяти — раза в 1.5 — 2 и за счёт ассемблера — процентов на 10 — 20.

Зато даже для одной и той же архитектуры оптимальное решение в настоящем может оказаться далеко не самым оптимальным в будущем. Классический пример: когда-то на процессорах 8086 авторы разных книжек рекомендовали оптимизировать умножение на 10 сдвигом и 2 сложениями (или 2 сдвигами и 1 сложением). Но сейчас применение этих 3 операций только замедлит код в сравнении с 1 умножением. На си оптимизатор для 8086 мог заменить умножение на 10 этими командами, а при компиляции для 80386 не делать этого. На ассемблере же пришлось бы вручную писать оба варианта либо выбрать какой-то один, оптимальный на одной модели и не оптимальный на другой.

Или взять исходники функции memset из glibc, написанной на ассемблере. Для архитектуры i386 там просто выполняется команда rep stosb. А для архитектуры x86_64 уже идут команды sse и avx. Если всё это поддерживать вручную, то с выходом каждого нового расширения процессора всё придётся переписывать заново. А если этого не делать, то через несколько лет может оказаться, что супер ассемблерный код работает медленнее аналогичного, написанного на си.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Не, смотри шире - сейчас хайп вокруг DOD, соответственно тебе объяснят, что если твой цикл не влез в кешлайн, значит твой код тормозит и вообще говно. Все другие методы считаются не дающими сколько-нибудь осмысленного результата (ну кроме алгоритмических оптимизаций). Так что ассемблер рулит и педалит. Короче код - быстрее префетч - быстрее исполнение. Ну и никакого рандомного доступа к памяти - только последовательно. Так что никаких вам жирных классов и деревьев наследования.

А еще если у тебя 4K байт памяти исполнения, а тебе туда надо и USB и Ethernet засунуть - то тебе только ассемблер и светит.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Манагеры с тобой не согласны.

А вот на счёт ассемблера, это ты загибаешь все палки. Т.е. залёт денежных мешков с первыми корпоративными компами, когда каждую пятилетку нужно было переписывать ПО, причём тогда трудились не 5 очкариков в одной комнате, а целый отдел и еще 100*500 тёток операторов ввода с перфокарт.

И как-то денежные мешки очень быстро смекнули, что ИБМу заплати, за аренду шкафов, тёткам заплати, а их много нужно было, так еще и десятку технишенов и погроммистов заплати много...

Deleted
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

но для практических задач — вряд ли

я сталкивалась с задачами, когда оптимизация блокировок памяти на ассемблере дала очень существенный прирост скорости огромного и очень жручего серверного приложения. мелочи, когда они умножаются на миллионы вызовов, становятся существенны. такая оптимизация часто работает именно на больших приложениях. работа с большими данными, работа с сетевыми потоками и т.д. для рядового юзера с его примитивным софтом это непонятно и кажется ненужным. но, опять же, из кучи мелочей складываются большие проблемы. возьмём снова пример браузера: тысячи мелких задержек в обработке кучи тегов HTML вызывают реально ощутимые тормоза. и это вполне себе бытовой пример. софт по обработке видео или аудио - ещё один пример, где оптимизация играет роль. а игроманы? они готовы удавиться ради миллисекунд, которые для них критичны. а майнеры? ну и многое другое. ресурсоёмкие приложения есть. просто не все с ними сталкиваются.

оптимальное решение в настоящем может оказаться далеко не самым оптимальным в будущем

так надо помнить обо всех этих оптимизациях (делать пометки в коде, оборачивать их какими-то макросами и т.д.) и иногда проводить ревизии кода. проблема вылезания старых багов возникает лишь от лени и невнимательности программистов. они считают, что старый код - это такая «священная корова», которую нельзя трогать. никто его не понимает, никто в него не лезет. из-за этого возникало много проблем и уязвимостей. но окружение и протоколы в софте меняются постоянно. и нет ничего вечного и статического. любой код придётся переписывать, рано или поздно. нет ничего плохого в оптимизации сейчас. завтра может понадобиться другая оптимизация. это нормальный процесс развития софта.

Если всё это поддерживать вручную, то с выходом каждого нового расширения процессора всё придётся переписывать заново.

не, далеко не всё. разработчики процессоров не враги сами себе. если бы они выпускали несовместимые процессоры, каждый раз пришлось бы переписывать системы, компиляторы и многое другое. и процессоры бы просто не выходили на рынок: кому они нужны без софта? поэтому за последние лет десять изменения в процессорах составляли в основном добавление пары-тройки дополнительных команд, всяких там SSE, AVX, AES и т.д. но общая архитектура никогда не ломается. это было бы и технически сложно, и совершенно невыгодно с точки зрения продаж нового процессора. самым последним коренным переломом было введение 64-битной архитектуры. тогда были провалы с выпуском итаниумов. они провалили продажи как раз из-за неготовности софта. такой опыт был ощутимо неприятен даже для такого гиганта, как Intel. и они не захотят снова всё ломать.

и надо сказать, что софт околосистемного уровня, типа glibc, всегда был и будет оптимизирован под конкретные архитектуры. оптимизация таких глобальных библиотек важна и оправдана. так что как раз в этих случаях вообще даже не возникает вопроса о специализации кода.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

я сталкивалась с задачами, когда оптимизация блокировок памяти на ассемблере дала очень существенный прирост скорости огромного и очень жручего серверного приложения. мелочи, когда они умножаются на миллионы вызовов, становятся существенны.

Ну, это если мозги есть, и если у бизнеса есть возможность эти мозги оплачивать. Бывает проще докупить оборудования, чем искать квалифицированные кадры.

А при отсутствии мозгов бывают и обратные случаи, как недавно на Хабре мелкало: «мы чего-то понаписали на асме, оно тормозило, переписали на Rust, оно тормозить перестало.» В общем, известная поговорка про стеклянный предмет.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Манагеры с тобой не согласны.

внезапно, мне насрать на их мнение :) я вообще считаю, что они не нужны. и моё мнение подкреплено многолетними наблюдениями за реальными процессами разработки крупных проектов. айтишники обладают великолепной способностью к самоорганизации. они намного выше по интеллекту, чем бегающие с бумажками мальчики и девочки в галстуках. и прихлебатели-гуманитарии только выносят мозг, мешают работе и тормозят прогресс. жду-недождусь, когда они исчезнут, как класс. думаю, что многие разработчики со мной согласятся. пусть гуманитарии сидят в продажах, логистике (хотя тут уже спорно) и прочих не связанных с разработкой задачах. но в разработку их нельзя подпускать на пушечный выстрел. потому что вред от них колоссален и они не способны осознать этого факта.

каждую пятилетку нужно было переписывать ПО

просто надо всегда иметь девелоперскую версию и каждый день писать по одной строчке. тогда не надо будет писать всё разом. обычно девелоперы так и делают. и скрывают эту версию от манагеров. потому что это не входит в планы, но это нормальная работа программиста. иначе он закопает сам себя.

тёткам заплати, а их много нужно было

сто тёток заменяются одним маленьким сервером. надеюсь, что скоро это дойдёт до денежных мешков. да, я зловред, считающий, что технический прогресс может заменить многие профессии, которые не требуют интеллекта. кстати, кто там поувольнял юристов, заменив их софтом? я не помню конкретики, но мелькало в новостях. так что процесс уже пошёл.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Плохие новости в том, что тёток уже заменили, когда перфокарты отменили.
А мешки от манагеров требуют только отчеты о повышении рентабельности расходов на отдел. %-)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Бывает проще

проще не значит дешевле. а бизнес - это такая штука, которая ориентирована на выгоду. ускорение работы софта иногда может обернуться миллионными прибылями и критическим преимуществом перед конкурентами. мелкая экономия при выпуске какого-нибудь дешёвого роутера миллионными тиражами тоже экономит миллионы. поэтому оптимизация всегда актуальна. те, кто умеет считать, это понимают.

ну а отсутствие мозгов не компенсируется растами. я об этом выше писала уже. можно убеждать себя, что неумение писать код можно заменить «умным» компилятором. но нет.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Кстати, там затык был в том, что люди не осилили нормально сделать переход от кода на Rust к коду на inline-ассемблере. В результате большую часть времени функции тратили не на вычисления, а на выполнение пролога и эпилога у ассемблерных вставок. Когда вставки убрали, стало «быстрее».

А потом после таких «тестов» и появляются истории, что «компилятор оптимизирует лучше человека».

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

ну, не все мешки одинаковы. есть очень умные представители :) обычно, это выходцы из IT. а от тупых лучше уходить. невозможно сосуществовать с тупостью и управленческим маразмом. нет ничего хуже деятельных дебилов, самодуров и самовлюблённых болванов. общение с ними будет мазохизмом и нерациональной растратой своих нервов. ни смысла, ни удовольствия. поэтому лучше сразу уйти. нервы дороже :)

что касается манагеров, то айтишники придумали тысячу и один способ вранья, троллинга и «оптимизации» разного рода отчётности. не потому, что они любят врать. а потому, что иначе просто невозможно работать с бюрократией. это отнимает время, мешает сосредоточиться на задаче, все эти пятиминутки, особо ценные и внезапные совещания, бумажки, писульки, никому не нужные отчёты... по-хорошему это надо уничтожать. но даже во враждебной бюрократической среде айтишники умудряются создать для себя микроклимат, в котором они весьма комфортно могут устроиться. я лично и неоднократно видела, как бедный главный инженер проекта нёс несусветную псевдотехническую чушь, чтобы «объяснить» манагеру, почему разработка идёт медленнее, чем какие-то там девочки придумали в их бумажном плане с розовыми пони. и до этого люди доходят. я не вижу в этом смысла. но манагеры надувают щёки и записывают эту чушь. вносят в планы. да, это маразм. но грамотные руководители такого маразма не допускают. поэтому технически грамотный руководитель очень ценен.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

ну, это пример экономии на спичках :) тоже бывает. надо видеть всю картину. профилирование в зубы. увы, я почему-то часто наблюдала картину, что люди понятия не имеют о профилировании. вроде работают программистами много лет, а вообще не знают, как исследовать код на узкие места и выявить проблемы. оптимизация - немодное нынче забытое знание древних :)

опять же, издержки на работу с нижним уровнем - следствие попыток сделать «умный» компилятор. люди не понимают, что не бывает бесплатной «безопасности». всё равно это вылезет в тормоза, так или иначе.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

прихлебатели-гуманитарии только выносят мозг, мешают работе и тормозят прогресс

Они написали тебе оперы, которые ты слушаешь за работой.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

не, это другие гуманитарии. не птицы-мозгоклюйки из манагерского отдела. в других областях - да ради макаронного монстра! пусть занимаются искусством, литературой, чем угодно. а в разработку - ни ногой.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

а что за задачи решает «толковый менеджер»? я вот ни разу не видела никакой пользы от менеджеров. бегают туда-сюда со своими бумажками, мешают работать. айтишников может организовать, сплотить и направить в нужное русло только айтишник.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

По идее, он должен следить за тем, чтобы не нарушался регламент, чтобы не было ругани и драк на работе. А когда процессом рулит один гениальный разработчик, который начинает ставить людям задачи, не продумав всё до конца, а потом всё переигрывать, и приходится на него орать, иногда вплоть до рукоприкладства, как тут без менеджера. Причём если он что-то пишет сам, один, оно обычно работает очень хорошо, потому что все его «косметические изменения архитектуры» проходят незаметно для коллег. Но когда он начинает рулить, становится грустно. Я очень долго просидел на этой работе именно потому что пристроил там своё ядро документооборота, фактически, мои обязанности были в том, чтобы развивать своё детище. И то свалил в конце концов. И моим ядром постепенно перестали пользоваться.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

чтобы не нарушался регламент, чтобы не было ругани и драк на работе

а что, бывают драки??? да у вас там вообще жуть какая-то прямо!

я много где работала. но программисты и инженеры всегда были спокойными натурами. ну, была пара тихих алкоголиков. но они никого не трогали, просто иногда являлись на работу нетрезвыми.

если у вас программисты дерутся, то вам не менеджер нужен, а надзиратель с дубинкой :) но я себе даже представить не могла, чтобы кто-то на работе серьёзно ругался или дрался. ну, матюкнуться или послать на три буквы могли иногда. но только по делу, в рамках дружеского напутствия, так сказать, если кто-то накосячил. конфликты если и были, то разрешались в словесных диспутах, без рукоприкладства. как-то странно нанимать рефери для разнимания дерущихся программистов :)

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

С менеджерами всё просто. Крупная IT-контора-интегратор не в самом плохом состоянии. Собирается совет директоров. Прибыль IT-отдела - отридцательная. Прибыль отдела продаж - офигенная. Чтобы повысить доходы акционеров, ликвидируем отдел продаж с layoff'ом всех. Контора сдохла после полугода работы. И мне в течение этих полугода объясняли почему это решение экономически было абсолютно правильным. И таких много. Очень много. Просто выпиливание основной деятельности никого не останавливает, потому как менеджер не должен интересоваться никакой деятельностью, его только цифры прибылей должны интересовать. Организовать формально продажу продукта IT-отделом отделу продаж никто не стал - все же свои.

А манагеру не с руки разбираться - ведь всем известно, что продавать выгодно, а производство - одни расходы. Так и живём.

Если есть не настоящий менеджер, который понимает и хочет понимать что в конторе происходит - живём хорошо. Как приходит MBA-щик - всё, хана. Сектанты всё сразу переводят на графики и макроэкономические показатели и сразу выпиливают производство. Если им удается на одних продажах взлететь - повезло. Но как правило как-то не очень...

Да и вообще IT-шный бизнес сложная штука, разбираться некогда а менеджеру не надо разбираться, ему надо бабло зарабатывать - иначе какой он менеджер?

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

а что касается ТЗ, то тут всё просто: если человек составляет задание, то он его письменно отправляет мылом, например. и вот есть документ, который все прочитали, обсудили и утрясли. и если потом человек на ходу начинает сочинять какие-то новшества - тыкаешь его носом в этот документ. тут не нужен никакой менеджер. это чисто соглашения между разработчиками. но продумывать надо хорошо, чтобы не облажаться. обычно при разработке проекта утрясаются интерфейсы, чтобы взаимодействие, например, софта и харда было зафиксировано в каком-то протоколе и каждый отдел мог начать писать свою часть кода. мелкие дополнения, конечно, могут возникать в процессе работы над проектом. но не так, чтобы кому-то пришлось всё переделывать. иначе это не ТЗ, а хрен знает что. и обычно все изменения протоколов решаются в рабочем порядке, без посредников. менеджеры для этого точно не нужны.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

В некоторых конторах драки обычное дело. Некоторым чего-то такого не хватает. Поставили бы боксёрский ринг в подвале и решали там все вопросы...

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Нет ничего плохого в изменении ТЗ и спецификации, просто у этого должен был свой внутренний протокол. Что толку от ТЭ если у каждого оно своё? Соответственно изменения должны видеть все и иметь возможность прокомментировать или указать не ошибку. И это должно быть в рамках окна между релиз-циклами а не когда попало происходить.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slapin

мдя. я думала, что я много где работала и видела всё. но чтобы драки на работе - нет, такого не было нигде. один раз наши конструкторы выпили пивка после работы и подрались на улице с мужиками из соседней компании. в итоге закончилось это тем, что всех забрали в обезьянник, они там подружились и потом пиво пили уже вместе :)

я думаю, что если в компании сотрудники дерутся меж собой, то это уже что-то совсем нездоровое. и непонятно вообще, как там можно работать.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Я подозреваю что словл «тимбилдинг» что-то значит для тех контор где драк нет, и непонятная штука там, где они есть. Драки я видел обычно там, где никто не хотел брать на себя ответственность и потом разгребали результаты, а руководство было не при делах.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slapin

Да, работать в таких местах нет никакого желания. Ни руководство методом быкования, ни коллеги, разбирающиеся кто виноват, не способствуют поднятию морального духа.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slapin

да вот не факт. я работала в компании, где было очень много разных разработчиков (программисты, механики, электроники) и никакого «тимбилдинга» не было. даже слова такого тогда не было. было всё очень просто. иерархия была двухуровневая: разработчики и директор компании. все вопросы решались напрямую. не было никаких тимлидов, менеджеров и т.д. но всё решалось быстро, просто и дружно. я думаю, что влияет только интеллект самих разработчиков. и умные люди очень быстро и эффективно налаживают внутренние рабочие контакты и самоорганизуются в группы, если необходимо. без всякой бюрократии.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

обычно при разработке проекта утрясаются интерфейсы

А что, это бывает на этапе разработки ТЗ? Рекомендую прочитать дискуссию по ссылке, которую давал чуть выше. У нас была особенность бизнес-процесса, связанная с госзаказами. Отсюда было расплывчатое ТЗ, позволявшее легче выиграть тендер, а потом уже детальные требования прописывались в отчётах о совещаниях, которые проводились по необходимости.

но я себе даже представить не могла, чтобы кто-то на работе серьёзно ругался или дрался

Ну, до рукоприкладства доходило только два раза. А вот ругань была регулярно. Самый эпичный случай выглядел так. Пообещали заказчику что сделает к завтра то, что маловероятно отладить. В результате часть разработчиков пошла орать на главного программиста и в итоге орали друг на друга весь рабочий день, так и не приступив к тому, что обещали заказчику завтра.

Но вообще, я плохо себе представляю, как можно сочетать возможность пристраивать в рабочем порядке свой креатив и развивать его в рамках своих обязанностей, с отсутствием подобного бардака. Может, и невозможно, и в любой конторе, где всё по регламенту, разработчиков ждут исключительно скучные задачи.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Но вообще, в итоге у меня остался негативный осадок не от главного программиста, который учился в ЛЭТИ, а от матмеховцев, которые любили шумно протестовать против его методов работы и понимать всех на подковёрную борьбу. Матмех - это такое место, где учат гордиться, что ты с матмеха, а не работать. Впоследствии я старался избегать связываться с выпускниками матмеха.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

В конторах в 100+ рыл доступ к телу уже редкость. А если директор просто назначен хеджфондом, то вообще никогда.

А когда народ разношерстный и упёртый, у всех своя идея о том, как правильно делать и разный уровень как культурный так и опыта, то нужно погоняло. А у погоняла может быть своё видение и ему вообще в отпуск хочется, а тут разрабы за 2 месяца до релиза баги в архитектуре нешли... Так собственно зреет конфликт интересов, и если он не разрешается, все начинают забывать, что делают некое общее дело и думают только о своем насущном, в итоге кто в лес кто по дрова.

Тимбилдинг таки позволяет многих вещей избегать, лучше понимать коллег, иметь таки желание разрешать конфликты, делает общение с коллегами более человечным, лучше понимать над чем и как работают коллеги.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

А что, это бывает на этапе разработки ТЗ?

ну, разработчики обычно знают, как они планируют решить поставленные задачи. а заказчик обычно говорит что-то типа «мне тут завод надо автоматизировать...» :)

В результате часть разработчиков пошла орать на главного программиста и в итоге орали друг на друга весь рабочий день, так и не приступив к тому, что обещали заказчику завтра.

это вообще что-то ненормальное. из такой конторы надо валить, и как можно быстрее. и оставить им отзывы на всех сайтах по рейтингам компаний. чтобы помочь другим держаться подальше от такой сомнительной шарашки.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slapin

у нас было 500 человек (помню, потому что у карточек для входа в компанию было ограничение в 512 карточек, из-за битности, и их начало не хватать на всех). но всё было нормально без всяких тимбилдингов. всё зависит от уровня развития людей.

а если коллектив нормальный, то и новые сотрудники не видят смысла вести себя неадекватно. так и формируются нормальные команды разработчиков. а не искусственно, с помощью каких-то странных манипуляций.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Всё-таки какой-то процесс на сглаживание углов должен был быть.

Я ж не говорю что раз в полгода должна быть общая пьянка (хотя это в общем тоже полезно) но ежедневно вся работа должна быть поставлена так, что морды бить не хочется.

А то разведут кумовство, настроят опенспейсов и разбирают потом ЧП кто кого за что...

Вообще четкое понимание, что из-за работы морды не бьют и работа это работа у наших очень часто отсутствует в возрасте до 30, молодые горячие менеджеры могут прессануть за то, что не стал работать больше 60 часов в неделю и за это получить пендаля в первые пару недель работы. Ну или свирли, по дружески. Просто при кумовстве другие механизмы не работают. Ну или уходить в другое место конечно (по любому лучше уходить, да, но часто жалко потраченного времени и сразу не уходишь или не отпускают, например повышая зп в 2 раза).

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slapin

У нас тмибилдингом назывались корпоративные выезды на природу с подвижными играми. Я так понимаю, тут о чём-то другом речь))). Потому что корпоративные пьянки на все дни рождения и государственные праздники - это святое, на них все забывали про ругань и драки, и всегда был мир и веселье.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от slapin

но ежедневно вся работа должна быть поставлена так, что морды бить не хочется.

представь себе, я вообще ни разу не хотела никому бить морду на работе. и ни разу не видела, чтоб кто-нибудь на работе морды бил. я считаю, что само желание бить кому-то морду - это какое-то гопничество, в принципе несовместимое с уровнем развития разработчика. это как две непрересекающиеся категории.

молодые горячие менеджеры...

... не нужны. ни горячие, ни холодные, никакие не нужны.

или не отпускают, например повышая зп в 2 раза

и что, это останавливает того, кто решил уйти? слабаки какие-то.

нет. люди, которые готовы прогнуться ради денег, которые хотят бить друг другу морды, кого-то «прессовать» и т.д. в разработке работать не должны.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от slapin

по любому лучше уходить, да, но часто жалко потраченного времени и сразу не уходишь

Да не, в моём случае было два фактора:

1. Я пристроил на работе разработки, которые начал делать, в принципе, для души, из интереса, и там их развивал в боевых условиях. 2. Работа через дорогу от дома, удобно.

С зартплатой там было неплохо, но не более. Так протянулось до защиты диссертации, после этого я понял, что не могу заставить себя дальше там работать (хотя все конфликты уж несколько лет как закончились с уходом молодых выпускников матмеха), и ушёл. Просто потому что уже был не в состоянии решать такие сложные задачи, как прежде, когда это было одним из инструментов междуусобицы. Впоследствии стало понятно, что заниматься чем-то другим, кроме развития своего детища я худо-бедно могу. До увольнения я боялся, что после того, как я несколько лет занимался, по сути, своим собственным продуктом, я не смогу делать что-то другое, но оказалось, что этой проблемы нет. Правда, Веб, например, так и остался мне не по зубам, но это было понятно и на момент устройства в конфликтную контору.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

Каждой команде свои тимбилдинги.

Кто-то просто бухает. Кто-то конкурсы выпечки устраивает. Кто-то устраивает внутренние выставки достижений народного хозяйства (часто бывают интересные проекты, в которых бы все хотели поучаствовать но никак), кто-то всякие чемпионаты по (шахматы, боулинг, бридж) кто-то конкурсы красоты, кто-то всякие неприличия/пошлости, кто-то свадьбы манекенов или 3D-персонажей. Возможности огромны.

Но также процесс должен быть поставлен так, что соседние команды знали что где происходит, была миграция людей между командами, не было бы внутренней нездоровой конкуренции и конфликта ответственности между командами (чтобы вместо поиска виноватых просто решались проблемы и люди договаривались вместо жалоб друг на друга). Это всё работа руководства, HR, всех вместе.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slapin

Ну и вскоре после моего ухода офис, который был через дорогу от дома, закрылся, так что одна из причин там оставаться тоже отпала.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Ну даже в мыслях не было? Когда эта индусская скотина к нам приезжает и жрет водяру бесплатно, а потом патчи не принимает больше 20 строк типа регламент, пост-релизный патч длинный нельзя? Или просто режет срок в 2 раза и радостно рассказывает что у нас теперь не больше месяца, а всего неделя до релиза? Не верю...

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

А как же работа из дома, не только приятная но и круглосуточная? И конфликтов никаких, если белочку не ловить, всегда всех можно послать.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

иерархия была двухуровневая: разработчики и директор компании.

Крайне неустойчивая конфигурация - директор заболел/попал под машину/еще что-то и ппц всей работе.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

ускорение работы софта иногда может обернуться миллионными прибылями

А иногда миллионными потерями- вышли конкуренты на рынок на год раньше с более медленной реализацией на «пейтоне» и усе - асмо-пейсатели на скорости пролетают мимо тазика, т.к. никому уже не нужны, ниша занята.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

айтишники обладают великолепной способностью к самоорганизации. они намного выше по интеллекту, чем бегающие с бумажками мальчики и девочки в галстуках.

Увы и ах, ботаны не могут реализовать в деньги результат своего труда. Интеллект в кодинге не эквивалентен к таланту в продажах. И какой бы ни был талантливый асмопейсатель, просто от самой работы денег у него не появится. Пример: Нортон и Волков. Нортон стал миллионером, практически не кодя свой коммандер. Волков накодил коммандер на асме, лучше-быстрее-круче и... нищебродил в Украине.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slapin

нет. хотя я иногда встречала некоторых весьма неприятных субъектов. и даже один шизофреник попался. я сначала заподозрила, что у него крыша едет: когда начальник тебя вызывает в кабинет и заговорщицким таинственным шёпотом сообщает тебе, что он сверхчеловек, начинаешь ощущать себя как-то неуютно :) но я решила, что если он ненормален, то что с него взять? ну не спорить же со сверхчеловеком! я просто сообщила руководству вышестоящего холдинга, что он как-то странно себя ведёт: запирается в кабинете и громко там хихикает, утверждает, что он сверхчеловек, не платит зарплату сотрудникам уже 4 месяца. оказалось, что и вправду больной на голову. госпитализировали его, извинились и зарплату выплатили всем. а потом он мне звонил по ночам и визжал в телефон, что он мог бы сжечь мою трудовую книжку. что он бы взял деньги с наших зарплат и уехал за границу (ха-ха!) и никто бы его не нашёл. короче, мне пришлось поменять симку :) но даже тогда у меня не возникало никакой агрессии. ну, больной человек. что поделать. всякое бывает.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Не, если человек ведёт себя как скотина и находится в здравом уме и трезвой памяти, я не смогу к нему нормально относиться - и не только я. Поэтому я не приемлю ни офисный хэйзинг ни прочее быдлоповедение, и стараюсь держаться от людишек подальше, желательно работая из своего уютного домашнего офиса. Наигрались, насмотрелись, ну его нафиг. Зато поход в офис всегда праздник.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

в серьёзном софте пистон не используют. от слова совсем.

Серьезный софт не ограничивается прошивками всяких кофеварок и стиральных машин. Любой софт, генерирующий прибыль - серьезный. Клауды AWS, GCE, Azure сложно назвать несерьезными. А пистонят в них по полной программе.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

А пистонят в них по полной программе.

ну если им пофигу на прибыль и эффективность - пусть хоть на бейсике пишут. но нормальные компании так не делают.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slapin

ни офисный хэйзинг ни прочее быдлоповедение

для меня это абсолютно неприменимые к офису термины. в офисах такого быть не должно по определению. а если такое случается в офисе, то это не офис, а скотобаза. и там не надо работать.

хотя я тоже предпочитаю работать дома. дома просто тихо и спокойно. и никто не мешает. офис раздражает кучей отвлекающих моментов и постоянным шумом, разговорами. это значительно мешает сосредоточению на задаче и выматывает. работать лучше всего в полной тишине и в темноте.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

ну если им пофигу на прибыль и эффективность - пусть хоть на бейсике пишут. но нормальные компании так не делают.

В вебе время отклика севера в сотни раз дольше, чем скорость исполнения пистона. И для конечного пользователя результат будет визуально одинаковый, что от пистонского скрипта, что от нативного бинарника - 0.01 сек от 0.0001 сек отличить сложно. А вот АПИ клаудов растет как на дрожжах и меняется порой каждые 2-3 месяца. Разработка и тестирование нативной апликухи будет тупо отставать и тормозить.

И опять же, если Amazon, Apple, Google, MS, Cisco - это ненормальные компании, использующие python, то кто тогда нормальный? «Рога и копыта» из российской глубинки? :)

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

пусть хоть на бейсике пишут

Кстати, попрошу не обижать нашу собачку(с) ))) Тот васик времен MSDOS в сравнении с современными тушами джавы, питона и прочих дотнетов, работать будет ну почти на уровне натива.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

я считаю, что само желание бить кому-то морду - это какое-то гопничество, в принципе несовместимое с уровнем развития разработчика

Думаю, что всё-таки это несколько сложнее. Желание бить морду - это высокий уровень альфа-качеств, который не означает автоматом низкий интеллект. Другое дело, что брутальному альфачу просто будет западло задротствовать, даже если интеллект позволяет. Поэтому я бы не сказал, что тут речь именно об «уровне». Это просто разные ценности, у гопника свои, у интеллектуала свои, а вот уровень развития по разным шкалам ценностей - это другое.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от slapin

сейчас хайп вокруг DOD, соответственно тебе объяснят, что если твой цикл не влез в кешлайн, значит твой код тормозит и вообще говно.

Ну да, в таких ситуациях — согласен. Но это всё-таки ограниченное число случаев, когда код, написанный на си, не влазит в кэш, а на ассемблере — влазит.

А еще если у тебя 4K байт памяти исполнения, а тебе туда надо и USB и Ethernet засунуть - то тебе только ассемблер и светит.

Там, где каждый байт считается, тоже. Но всё-таки, думаю, таких девайсов сейчас немного. Когда в телефонах память уже меряется гигабайтами, какой-нибудь мегабайт, думаю, практически в любом самом тонком устройстве найдётся.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

я сталкивалась с задачами, когда оптимизация блокировок памяти на ассемблере дала очень существенный прирост скорости огромного и очень жручего серверного приложения.

Это, как я понял, был тот случай, о котором сказал slapin двумя постами выше:

если твой цикл не влез в кешлайн, значит твой код тормозит

софт околосистемного уровня, типа glibc, всегда был и будет оптимизирован под конкретные архитектуры

Это вообще под сомнение ни разу не ставилось, т. к. этот код практически во всех сишных приложениях вызывается, а через них — в разных там питонах и других интерпретаторах.

Он и сейчас на ассемблере подо все возможные архитектуры написан, а версии, написанные на самом си, присутствуют просто для проформы: вдруг про что-то забыли или появится новая архитектура, на которую надо будет срочно переводить библиотеку.

Хорошо бы ещё на уровне оптимизатора тот же memset сначала заинлайнить, а затем выбросить разные условия и проверки на длину и выравнивание для строк, адрес и длина которых известны на этапе компиляции. Но вместо этого оптимизатор clang'а просто заменяет цикл, заполняющий память 0, вызовом memset'а. Причём если заполнять в этом же цикле эту же память 1, то clang уже не заменяет его memset'ом. :-)

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Это ты нашим AVR'щикам расскажи :)

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

А когда процессом рулит один гениальный разработчик, который начинает ставить людям задачи, не продумав всё до конца, а потом всё переигрывать, и приходится на него орать, иногда вплоть до рукоприкладства, как тут без менеджера.

А менеджер что изменит, если окажется таким же самодуром? Тут просто человек не умеет грамотно ставить задачи и вообще руководить. Писать может, а руководить — нет. Но если бы на его место посадили манагера, который тоже руководить не умеет, но кроме того, ещё и писать не умеет, и вообще ничего в этом не понимает, то было бы, думаю, только хуже. Руководитель должен быть грамотным в том деле, которым он руководит. Но, естественно, не всякий грамотный человек способен толково руководить и ставить задачи другим.

Впоследствии я старался избегать связываться с выпускниками матмеха.

Вот я похожие байки ещё с советских времён слышал и тоже про питерский матмех. :-) Хотя знаю человека оттуда, вполне грамотный и адекватный, хоть и не без гонора.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Вот я похожие байки ещё с советских времён слышал и тоже про питерский матмех

Ну вот, раз не один я сталкиваюсь с этим, значит, это верно подмеченная тенденция. Любопытно, что это ещё с советских времён. У них же даже в гимне поётся «мы полубоги - это постулат» ))). С квалификацией у матмеховцев всё в порядке - проблемы именно с отношением к тому, чему их учили, всё воспринимается как догма, если кто-то работает иначе, значит, он некомпетентен. Так-то у нас ситуация была такая, что в конторе были определённые проблемы, с которыми можно было мириться или не мириться и увольняться, а матмеховцы устроили из этого Драму. Без них вполне можно было работать, со спорами и одёргиванием, но без ругани и рукоприкладства. А вот матмеховцы + не совсем правильная организация работы в компании = гремучая смесь.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

но нормальные компании так не делают.

Гугль или Фэйсбук сойдут за нормальные компании?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Google не использует пистон для серверных приложений. у них там С++ во все поля. иначе бы это был не гугл, а мегатормоз, который бы ничего никогда не нашёл.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Гугль активно нанимал питон-программистов. Может и сейчас нанимает. Зачем?

у них там С++ во все поля.

То, что гугль использует С++ не означает, что он не использует ничего другого. Сейчас тот же гугль активно развивает go, который от питона недалеко ушёл.

P.S. А пейсбук вообще на пэхапэ написан.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Гугль активно нанимал питон-программистов. Может и сейчас нанимает. Зачем?

о медведи и белки! отличайте программирование от веба.

я вообще не говорю про веб. веб - это не серьёзная разработка. серверные приложения - это написаный на С/C++ софт, который с огромной скоростью обрабатывает данные из сети. никаких пистонов в таких приложениях никогда не было и не будет. и гугл предлагал мне работу. он активно ищет С++ разработчиков для своей машины поиска и обработки данных. пистоном там жопу подтирают, вероятно. тоже нужная вещь, да.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

при том, что интеллект её успешно подавляет. интеллектуал может задушить в себе макаку.

А это не будет рессентиментом? Типа, да, я не в состоянии набить морду, зато...

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Но это всё-таки ограниченное число случаев, когда код, написанный на си, не влазит в кэш, а на ассемблере — влазит.

в связи с нарастающей эпической борьбой со всякими мелтдаунами сейчас с кэшами вообще проблемы. я даже не могу сказать, насколько там всё испоганили. там на всех уровнях тормоза теперь заложены: и на системном, и на уровне компилятора. подозреваю, что ассемблер может оказаться поэффективнее компилятора, в который напихали «защиту» от перехвата чужого кэша. но в целом сложно сказать, ибо они прошивку проца тоже подпортили.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

нет. это банальный самоконтроль. там, где примат скатится в животное поведение, интеллектуал сможет оставаться человеком.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

кстати, похапе пистон уделывает в несколько раз по всем бенчмаркам: https://benchmarksgame-team.pages.debian.net/benchmarksgame/faster/php.html

так что старый добрый похапе - это вполне себе приличный язык. в отличие от.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

я не использую clang. это теоретический проект по построению сферического компилятора в вакууме. и он жрёт непомерное количество памяти и проца. а gcc - проверенный на практике и оттюнингованный рабочий вариант компилятора. я предпочитаю практический подход.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

чушь какая. у нас сейчас работают в основном выпускники матмехов. специально набирают людей с хорошим образованием. когда я работала в телекоме у нас там тоже все программисты и тимлид были выпускниками матмеха.

я окончила матмех и много лет работаю системным программистом, по профилю. все выпускники матмеха, которых я знаю (а я их знаю очень много), вполне адекватны. не все шарят в электронике и оптимизации под железо - факт. но насчёт адекватности никаких жалоб нет. все крупные проекты, которые я делала, разрабатывали выпускники матмеха. мелкие ремесленные обучатели «программированию» даже рядом не стояли. матмех - это монументальное образование, когда тебя сначала несколько лет учат думать, а потом программирование уже кажется лёгкой забавой.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Да ну? Вы и сами в данной теме написали много чего типично-матмеховского. Остальные участники форума могут как раз на наглядном примере увидеть, что такое матмеховские понты после Вашего «каминг аута». Но так-то неудивительно, что Вы проявляете солидарность - это естественная и вполне этичная реакция на «наших бьют!»

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Google не использует пистон для серверных приложений.

А разве весь мир состоит только из поисковых серверных приложений? Вот напр. Google Cloud SDK - очень даже на пистоне

https://cloud.google.com/sdk/docs/

Тулзы gcloud тоже пистон. Boto3 от Амазона тоже пистон, Azure CLI от MS туда же.

у них там С++ во все поля. иначе бы это был не гугл

На самом деле у них там зоопарк всего и вся. В высоконагруженный продакшин идет ессно натив. Но не только кресты: и Go и прочая разная непотребщина.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

старый добрый похапе - это вполне себе приличный язык. в отличие от.

o.O С вами что-то не то, но я не уверен в диагнозе.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

веб - это не серьёзная разработка

серверные приложения - это написаный на С/C++ софт

никаких пистонов в таких приложениях никогда не было и не будет

Мадам, не путайте веб-сервер с самим веб-приложением. У гугла, насколько я знаю от сотрудников, натив используют в продакшине на базе оттюнненого апача и прочих нжниксов. Но скриптовые языки часто юзают тоже, потому как дохренища сервисов, имеющих небольшую загрузку. Не стоит впадать в «кресты головного моза» рассказывая про «пистоном там жопу подтирают». Зарплата у питониста в гугле как у вашего целого отдела системных крестовиков-эмбедщиков. И раз такие деньги платят, значит толк от сотрудника есть.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

так что старый добрый похапе - это вполне себе приличный язык. в отличие от.

))))) в бенче php7 - ни разу не старый-добрый. Он скорее на гламурную жабу похож чем на пыхпых 4

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

в связи с нарастающей эпической борьбой со всякими мелтдаунами сейчас с кэшами вообще проблемы. я даже не могу сказать, насколько там всё испоганили. там на всех уровнях тормоза теперь заложены

Я думаю, что это не надолго. Скорее всего скоро появятся процы, где эта уязвимость будет исправлена без костылей, т. к. на слишком многое влияет (да не на многое, а вообще на всё, т. к. кэш используют все).

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

веб - это не серьёзная разработка.

С помощью веб-технологий зарабатывают ненастоящие, игрушечные деньги?

никаких пистонов в таких приложениях никогда не было и не будет.

Из свежих новостей Intel открыл систему машинного обучения для обработки информации на естественном языке. На питоне, конечно. Но вы продолжайте верить, что кроме как байты с места на место перекладывать никаких других достойных задач не бывает.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

матмех - это монументальное образование

Уж не серчайте, но говорите вы отборнейшую ерундистику. Для программирования не нужно такое фундаментальное образование. Программирование - тривиальное ремесло с набором специфических инструментов, в применении которых с головой хватает математического аппарата неполной средней школы. 99% знаний, полученных на математических специальностях нафик не уперлись в повседневной работе. А вакансий, где это реально надо - мизер на рынке, в т.ч. и на западе.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

вот это прямо апофеоз говнокода. прямо самая его суть.

макаки-копипастеры без образования - это и есть корень всех проблем современного софта.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

проститутки деньги зарабатывают. депутаты деньги «зарабатывают». причём побольше, чем пистонострадальцы.

я к тому, что интеллект для зарабатывания денег не нужен. а вот чтобы написать качественный софт - очень даже. ну и говно не может плавать, как линкор. смотрим бенчмарки и делаем выводы.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

старый добрый похапе - это вполне себе приличный язык

А ничего, что поделки на PHP получаются преимущественно с уязвимостями?

telikan
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

макаки-копипастеры без образования - это и есть корень всех проблем современного софта.

Та щаз! У меня специальность биохимик, генная инженерия. Вышка в универе не как у мехмата, но тоже неплохо. Ну и мехмат школа в базисе. И я прекрасно знаю о чем говорю - аппарат 8го класса это потолок необходимости. Причем обычного 8го класса советской школы, не специализированной. Гонор мехмата можете на стенку себе повесить, поскольку ни диффуры, ни интегралы на практике ну ни разу не используются. Самый максимум - это тригонометрия была и то, потому что проект векторного редактора веду. И даже в нем тригонометрия только в одном (!!!) классе реально юзается.

Корень проблем современной айти на просторах эксСССР - отсутствие специализированного образования. Даже не видя ваш код, могу со 100% уверенностью сказать что в нем наверняка найдутся костыли и лисапеды с квадратными колесами. Потому как вы не Computer Science заканчивали, а всего лишь мехмат. Пруф - ваши рассуждения про организацию работы команд. Это просто ходячий антипаттерн. С такой организацией в приличных странах фирмы быстро по миру идут. И только в православных тенетах с рентабельностью разработки в 1000% такое чудо-юдэ выживает в диких условиях.

Linfan ★★★★★
()
Последнее исправление: Linfan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Linfan

Корень проблем современной айти на просторах эксСССР - отсутствие специализированного образования.

к сожалению образование еще не признак ума... хотя как уже правильно заметили выше, для зарабатывания денег он не нужен

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Мимокрокодящий крокодил, зачекинился и уже почти уходил, как решил спросить...

Вы хоть отдаете себе отчет, что от ваших споров на абсолютно очевидные моменты современного программинга и рынка в целом ни у вас, ни у ваших оппонентов в кармане больше денег не станет? Вас конкретно иногда прикольно почитать. Это как голос из радио о былых временах. Но сейчас каждый зарабатывает как может. А программинг это именно ремесло. Если же вы смотрите на это как на возможность для демонстрации ума и превосходства, то у меня для вас плохие новости. А если скорее как на произведение искусства, то, на полном серьезе, очень жду ваших произведений на демосцене, где и ваши знания ассемблера, и ваши музыкальные таланты очень пригодятся. И тогда большинство людей здесь и во всем мире будут в очередной раз офигевать с того, что небольшая группа людей умудрилась запихнуть в 64К, с помощью низкоуровневых оптимизаций и навыков ассемблера. Это тоже как в театр сходить. Реальная жизнь двигается, меняется, адаптируется. Вместе с ней и все мы, а с нами рынок. А для тех, кто не готов перемены пережить, у меня снова плохие новости.

arty_bishop
()

Это же женщины!) Они хотят быть в центре внимания, чтобы ими восхищались, а маленькие недостатки прощали.

зы ув.мужчины будте мягче с дамами, это же так по юниксовски.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

проститутки деньги зарабатывают.

серьёзный бизнес.

депутаты деньги «зарабатывают».

А вот с этими ребятами лучше вообще не ссориться.

я к тому, что интеллект для зарабатывания денег не нужен.

Так это получается, что брайнфак — самый серьёзный язык из всех? У вас аргументация какая-то манихейская, чем больше страданий, тем лучше для души.

говно не может плавать, как линкор.

Одна старая японская поговорка гласит: «В мире были созданы три самые большие и бесполезные вещи — великая китайская стена, египетские пирамиды и японские линкоры класса «Ямато».

смотрим бенчмарки

Мне реальная жизнь интереснее.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

обычного 8го класса советской школы, не специализированной. Гонор мехмата можете на стенку себе повесить, поскольку ни диффуры, ни интегралы на практике ну ни разу не используются.

А дискретка? А реляционная алгебра, например? У меня слов не хватает от возмущения. :-(

С такой организацией в приличных странах фирмы быстро по миру идут.

По разному бывает. Но то, что программистам было бы неплохо добавить курс психологии отношений и какое-нибудь недо-МБА-лайт-лайт — факт.

Современное IT-образование выглдит как: человека 5 лет учат быстро-быстро бегать стометровки, а потом выпускают:

* играть в футбол

* вратарём.

* скажи спасибо, что не в хотей или гандбол отправили.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

не стоит кичиться своим колхозным наколенным программированием.

в серьёзные проекты вас никто не возьмёт. и это просто здравый смысл.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Кодеры из Бангалора смотрят с недоумением.
У них-то всё есть: бюрократия, следование практикам, офис со опенспейсом, вертикаль и горизонталь...

Deleted
()

А программинг это именно ремесло

нет. горшки лепить или табуретки делать - ремесло. а программирование - это гораздо более сложный процесс, требующий образования, обширных знаний, умения изобретать новые методы решения задач и немало опыта.

очень жду ваших произведений на демосцене

я не очень понимаю, что такое «демосцена». я много лет работаю в крупных проектах: высокотехнологичная промышленная автоматизация, системы для крупных федеральных компаний, телеком, приложения для серверов с высокой нагрузкой. моя специфика далека от софта народного потребления. этот софт работает внутри компаний, на серверах, в разнообразном железе. но ежедневно миллионы людей этой страны и не только этой пользуются результатами моей работы. системное и сетевое программирование - не способ делать себе рекламу. это софт, который никто не замечает, пока он работает. но когда он падает, это замечают все. такая «неблагодарная» работа. но мне и не нужна какая-то популярность в народе. популярность меня не привлекает. я занимаюсь тем, что мне интересно.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

я работала в компаниях, где этот маразм был. я могу доложить, что все эти «системы контроля качества» - это чистой воды бюрократия и гуманитарщина. она так же мешает работать инженерам, как любой менеджмент. и она так же абсолютно никак не влияет на качество. ну, если не считать того, что разработка становится очень медленной и неэффективной. короче говоря, фуфло всё это. просто потом на продукции стоит шильдик про ISO, никому не нужный, тащемта.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

макаки в зоопарке тоже разглядывают посетителей. у свиней в загонах опенспейс. и что теперь?

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

программистам было бы неплохо добавить курс психологии отношений

такое в педах преподают. а программистам это не нужно.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

У вас аргументация какая-то манихейская, чем больше страданий, тем лучше для души.

я как раз против страданий. страдают от программирования только идиоты. для них постоянно придумывают какие-то костыли, чтобы они страдали меньше, но они всё равно страдают. и я против идиотов в профессии. это решило бы все проблемы. не нужны бы стали все костыли и скриптоязыки с встроенными памперсами и софт стал бы нормального качества. и от говнокода перестали бы страдать юзеры, а также сети, сервера и провайдеры.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Deleted

Это же женщины!

меня к этой категории относить не надо. я никогда не пыталась привлекать к себе внимание. я никогда не использовала косметику, никогда не носила платьев. я двадцать лет ходила в обычной военной униформе. потому что это практичная и удобная одежда. я практик и прагматик. внимание мне не нужно. но то, что творится в современном софте, меня раздражает и я думаю, что надо что-то с этим делать.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

не стоит кичиться своим колхозным наколенным программированием.

Эх, уважаемая, если бы так... У меня не к вам лично претензии - подавляющее чисто айтишников училась не по профилю: что мехмат, что физтех, что любые другие естественнонаучные специальности. Жизнь такая, что пошли в отрасль, где хоть как-то применены наши знания. Если вы не осознаете, что ваше образование не задействовано в подавляющем своем объеме, то это весьма печально. Хотите жить в манямирке - да не вопрос, живите. Networking специфическая отрасль, но это тоже не rocket science и ваш багаж знаний в подавляющем объеме не задействован.

в серьёзные проекты вас никто не возьмёт. и это просто здравый смысл.

И опять вы путаете серьезные проекты с коллективами «ботанов-задротов с мехмата» ))) Не, в такие гадюшники я сам не пойду работать - невры дороже любой зарплаты (тем паче, что она у вас мягко скажем, невысокая)

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

к сожалению образование еще не признак ума

смотря какое образование. например, нет возможности окончить матмех или какой-нибудь физтех, не имея мозгов. ну а всякие коммерческие «вузы», которые расплодились в последние годы - это да, выдают дипломы кому попало и вообще непонятно, чему там учат. поэтому диплом сам по себе мало что значит. значение имеет ВУЗ и факультет.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А дискретка? А реляционная алгебра, например? У меня слов не хватает от возмущения. :-(

Вот положа руку на сердце, вы часто пользуете свой багаж универских знаний? Полистайте школьный учебник и найдете там практически все, с чем вы сталкиваетесь ежедневно: множества, графы и т.п. А университетский уровень серьезно будет востребован лишь тогда, когда вы станете рулить в звании архитектора серьезным проектом типа разработки БД аля influx. Часто такое происходит? Или таки в этом треде исключительно отцы-основатели UNIX и прочие столпы компьютерной индустрии? )))

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

И опять вы путаете серьезные проекты с коллективами «ботанов-задротов с мехмата»

проекты, которые я делала: автоматизация гознака (разработка машин для печати банкнот и прочих ценных бумаг), банковские сортировщики БАРС, использующиеся в куче банков Европы, в том числе, автоматизированные системы хранения ценностей (Центробанк, банки других стран), сетевые системы обмена данными для Сбербанка и Таможни (софт работал в каждом отделении Сбера), софт для роутеров (в основном, для Канады и США), разработка стандарта g.fast, система онлайн тарификации для сотового оператора Мотив, DNS-сервера с фильтрацией для миллионов клиентов по всему миру, сетевой софт для серверов и софт для анализа трафика. и да, на зарплату я не жалуюсь. и откуда вообще какие-то догадки о том, сколько я зарабатываю?

а ты, детка, что там на коленке делал? самостийный «тожепрограммист», млин. такие не нужны в профессиональной разработке. идите лучше работать по специальности. а то макак и так до чёрта. плодят говнософт и тут на ЛОРе трындят ни о чём.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Linfan

вы часто пользуете свой багаж универских знаний?

знания, полученные на матмехе, это не «багаж». это умение думать головой, в первую очередь. и оно нужно постоянно.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

там, где примат скатится в животное поведение, интеллектуал сможет оставаться человеком.

И заработать себе язву желудка, инфаркт или ещё какую радость отнюдь не на старости лет. Вредно это для организма - сдерживать естественные порывы.

Igor_FF
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

а ты, детка

Во-первых, научитесь вежливо обращаться к старшим. Вы младше меня и соблюдайте хотя бы формальную вежливость. Во-вторых не скатывайтесь в политсрач - запрещено местными правилами.

что там на коленке делал?

FFI для java (напр. входит в IDE JetBrains), биотехнологический софт (США) - пояснять про спектрофотометрический анализ не буду, вы, ввиду специфического образования, такой лексикой не владеете, софт для управления клаудами (США) внутри которого и статистика и тарификация и много чего всякого. Свое личное - sK1 Project (векторный редактор для полиграфии, реверс форматов Corel).

такие не нужны в профессиональной разработке

дадада ))) Уважаемая, разработка прошивок для разных «кофеварок» это весьма узкая тема и программирование этой тематикой не исчерпывается, тащемта. И не нужно думать, что ваши поделки прям уникальны и требуют ну ппц каких скиллов. Разобраться можно в любой предметной области за достаточно короткий срок при острой необходимости.

знания, полученные на матмехе, это не «багаж». это умение думать головой

И тут вас придется разочаровать :) Презренная психология (которую вы заносите в разряд «это для убогих педагогов») достаточно ясно показывает, что пресловутое «умение думать» в разрезе айти это склонность к алгоритмическому мышлению. Этот талант как умение играть на скрипке - он либо есть, либо его нет. И с мехматом или еще каким в/о это не связано. Талант можно отточить и развить разными способами - мехмат это не единственно верный. Так что, мадам, расширяйте свой кругозор - зацикливание на узкой теме neworking + embedded может вылится в преждевременный синдром Альцгеймера.

Linfan ★★★★★
()
Последнее исправление: Linfan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

и да, на зарплату я не жалуюсь. и откуда вообще какие-то догадки о том, сколько я зарабатываю?

Не в обиду будет сказано, локация «Екатеринбург» достаточно четко характеризует salary level (если не ошибаюсь, синьорский).

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Вы младше меня и соблюдайте хотя бы формальную вежливость.

не факт и не буду. потому что тут какое-то вылезшее из ниоткуда насекомое что-то рассуждает о высшем профильном математическом образовании. идите лучше дрозофил разводить. в этом вы спец и это у вас получится. а про программирование не лезьте рассуждать.

я владею куда большей лексикой, чем вы сможете себе вообразить. и со спектрометрами я работала и писала софт. но это мелочи. просто мелочи. тем более на жабке. так что не надо тут выпендриваться и совать под нос всем свою необразованность и какое-то непонятное желание быть тем, кем вы не являетесь.

от умственной работы Альцгеймер пока ни с кем не случался. а вот от ламерского колупания жабки - тут я не знаю статистики.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

потому что тут какое-то вылезшее из ниоткуда насекомое что-то рассуждает о высшем профильном математическом образовании

Мадам, вы лишний раз уверенно подтверждаете, что относитесь к «элитарной» группе ботанов-задротов )))

и со спектрометрами я работала и писала софт. но это мелочи. просто мелочи. тем более на жабке.

Ну какой же у вас примитивизьм в мЫшленьи ))) ЯП это ваще не повод для фапанья. Его выбирают в зависимости от задачи, а не ходят с транспарантом «Езыг ххх нашефсио!». Что лишний раз подчеркивает ваш подростковый возраст (по-крайней мере, психологический).

я владею куда большей лексикой

Лизоцим от лизина на спекторфотометре отличите? Или это «мелочи. просто мелочи»? ))) Вы даже не представляете, насколько узок ваш кругозор и багаж знаний, раз вы разбрасываетесь такими лозунгами и штампами. Вы по сути лабух, освоивший набор нот и считающий, что это и есть музыка, увы.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Igor_FF

нет. потому что интеллектуал - это не обезьяна. его не обуревают желания кому-то бить морду на работе и он не исходит желчью от невозможности проявить какую-то дикость. у меня нет гопнических устремлений и со здоровьем никаких проблем тоже нет. и я не видела «программистов», которые бьют друг другу морду. я вообще сомневаюсь в том, что это были программисты.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

такое в педах преподают. а программистам это не нужно.

При всём уваженни, Вы лично являетесь живым доказательством противного.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Вот положа руку на сердце, вы часто пользуете свой багаж универских знаний?

Я металлофизик. :-| И я очень жалею, что мне в 35 лет приходится набивать синяки и шишки и доходить своим умом до элементарных вещей, которые в нормальном случае мне бы просто рассказали на лекции. То же и даже сильнее касается гуманитарного знания.

Полистайте школьный учебник и найдете там практически все, с чем вы сталкиваетесь ежедневно: множества, графы и т.п

Ну, так-то и теорвер (если не путаю) в школьных учебниках присутствует. Только с нормальным изучением этой дисциплины в университете школьное галопом-по-европам и близко не стоит.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

а я и не претендовала на звание болтуна-психолуха. я программист. свою работу я знаю. преподавать я всё равно не пойду: неблагодарная работа с малолетними недоумками, за мизерные зарплаты. так что мне не нужно в дипломе галочку о том, что я имею право на работу в детсадах и школах.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

какое-то вылезшее из ниоткуда насекомое

Мне неохота тащиться в спецтему, но вообще-то, это уже 5.2. Да и вообще, примерно отсюда ваша дискуссия про мехматы и прочее окончательно скатилась на личности, нехорошо.

З.Ы. По сути вопроса - дискуссия, нужно ли фундаментальное образование для программирования, попахивает бессмыслицей, т.к. правильный ответ - «смотря для какого программирования».

hobbit ★★★★★
()
Последнее исправление: hobbit (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

Ну, так-то и теорвер (если не путаю) в школьных учебниках присутствует.

сейчас уже, наверное, нет. сейчас вообще школьную программу кастрировали. особенно в области естественнонаучных предметов и математики. как бы детки не перегрузились! детки сидят носом в телефон весь день, не могут освоить решение квадратных уравнений. какой там тервер! физкультура, правослабие, потцреотическая искажённая история, основы счёта до десяти и упрощённый алфавит. к этому ведут образование.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

почитай комменты поцтиента. поделом ему. и никакого уважения к таким существам у меня нет и не будет.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

неблагодарная работа с малолетними недоумками, за мизерные зарплаты

Угу... сколько людей стало людьми благодаря тому, что кто-то с ними работал за мизерные зарплаты... а могли остаться с клеймом недоумков.

hobbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

очень жалею, что мне в 35 лет приходится набивать синяки и шишки и доходить своим умом

Пару лет назад мне довелось на практике наблюдать, как работает профильное образование. Была вебовская ниша, в которой можно было поднимать $30-40k в месяц. Для серьезной коммерческой активности это очень скромно, поэтому в ней начали суетится индивидуалы. Причем с разным багажом знаний и образованием. Всех уделал американец, который закончил всего лишь компьютерный колледж (по нашему ПТУ или техникум), соврав 70% объема ниши. Конкурентам не помогла даже Сорбонна (не по профилю).

Поэтому уважаемая Iron_Bug может много и долго гордится мехматом, но на Мальдивы с семьей по итогу едут совсем другие люди :)

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

Тише, не спугни! Тут такая перекличка неадекватов, что залюбуешься.
P.S. Особенно умиляет тема «интеллектуал не бьёт морды окружающим» в сочетании с прямыми оскорблениями.

DummyBoy ★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

т.к. правильный ответ - «смотря для какого программирования».

программирование бывает только одно: качественное и профессиональное. остальное - поделки на коленке.

я умею много чего. например, работать с токарным станком. но я не говорю, что я токарь. я умею играть на многих музыкальных инструментах, но я не профессиональный музыкант. разница между дилетантом и профессионалом слишком велика. и когда дилетант начинает тут нести какую-то чушь и наезжать на тех, кто реально делает сложные проекты - я не вижу ничего плохого в том, чтобы поставить его на место. а так как я не обладаю способностью к сложным вывертам политкорректности, я делаю это прямо и без всяких реверансов.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

примерно отсюда ваша дискуссия про мехматы

Увы, это не дискуссия, а сбор анамнеза, походу. Невозможно дискутировать с человеком у которого мультиплицированное ЧСВ помноженное на тривиальную некультурность.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

я программист. свою работу я знаю.

Разве что если сузить понятие «своя работа» до «получил задачу закодить сортировку — закодил сортировку, пошёл гордиться, что знаю 125 видов сортировки (СЛАВА МЕХМАТУ!), а не 2-3 как все остальные».

Советская власть вырастила поколения инженеров, которые, условно, знают всё о том, как рассчитать редуктор, не знают ничего, кроме этого и даже не задумываются, что что-то кроме этих расчётов заслуживает внимания. К сожалению, нет основания для надежды, что этот эффект будет преодолён в скором времени.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

на Мальдивы с семьей

я не хочу заводить семью и поездка на Мальдивы не является для меня хоть сколько-нибудь ценным достижением. денег у меня хватило бы для отправки на Мальдивы с десяток человекоединиц. но я ненавижу тупо и бессмысленно лежать на пляже, и вообще не люблю никуда ездить. предпочитаю проводить отпуск дома. мой отдых - это музыка. у меня много качественных музыкальных инструментов, я занимаюсь у лучших профессионалов. и это несравнимо дороже, чем Мальдивы. я всегда найду более полезное применение своим доходам, чем просирание их на туризм.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Всех уделал американец, который закончил всего лишь компьютерный колледж (по нашему ПТУ или техникум), соврав 70% объема ниши.

Нормальный человек, который вырос в нормальной стране и получил базовую нормальную культурную программу. Тут тот же принцип, что с образованием, только работает в другой плоскости. Кому-то нужно пройти определённый духовный путь, поиск, квест, если хотите, чтобы понять простую вещь «business value» и код — это совсем не одно и то же. И то, как показывает текущая беседа, некоторые эту дорогу и за 20 лет не осиливают. А для американца — это базовый культурный факт, который даже рефлексировать не надо. Он просто получил этот стиль ведения дел неформально общаясь с людьми — носителями правильного мировоззрения.

но на Мальдивы с семьей по итогу едут совсем другие люди :)

Да, но умение кодить в дополнение к умению делать дела — только в плюс.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Да, но умение кодить в дополнение к умению делать дела — только в плюс.

В этой истории ключевое слово «Компьютерный колледж». В нем программа заточена под специальность, а не общая академическая подготовка с вероятностью, что придется изучать рассеяние нейтронов на кристаллических решетках и участвовать в полете на Марс. Американец делал свой проект на php4 чтобы заработать быстро с максимальной эффективностью, а не писал веб-приложение на асме с непонятной целью и для чего. Не сомневаюсь, что если бы он ваял какой-то хитрый осциллограф, то он не писал бы к нему софт на джаве или бейсике, а взял бы цэ или кресты.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

получил задачу закодить сортировку

ты не знаешь, что такое программирование, а не кодинг.

задание у нас выглядело, например, так: сделать плату и софт для захвата изображений в четырёх спектрах для распознавания и обработки образов в системе печати Гознака при движении объектов со скоростью 7.2 метров в секунду. надо обрабатывать данные и управлять железом в риалтайме, с максимальной задержкой в 1 миллисекунду. вот это программирование. и кроме математики (алгоритмы) надо было знать электронику (работа со схемотехникой, отладка плат), системное программирование (драйверы), ну и прочие мелочи вроде прикладного программирования юзерских утилит для тестирования, настройки и прочих манипуляций с железом.

я всегда делала проекты от и до. целиком. от постановки задачи, проектирования, до отладки и пусконаладки. и задачи были нетривиальные. не было заранее готовых решений, аналогов, кода для копипасты. а работать это должно было без единого сбоя.

это программирование, а не кодинг. многие тут вообще не знают, что такое разработка. потому у них такие представления, что «они тоже могут». но нет. даже близко не могут и никогда не смогут.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

я всегда делала проекты от и до. целиком. от постановки задачи, проектирования, до отладки и пусконаладки.

Имхо, типичный представитель племени «гениев», которые в зависимости от настроения левой пятки могут как озолотить предприятие, так и обанкротить.

DummyBoy ★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

В данном случае оказалось достаточным php4 + mysql. Повезло. А могло оказаться и недосточно. Тогда был бы провал. А могло бы быть лучшее (в смысле прибыли) решение другими инструментами, но мы этого уже не узнаем. Ваш радикализм несколько рискован.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

меня к этой категории относить не надо

Серьезные и умные женщины вызывают двойное уважение!

но то, что творится в современном софте, меня раздражает и я думаю, что надо что-то с этим делать.

Даже в опенсоурс? Каким образом можно что-то делать если все основано на бабле?

пистоном там жопу подтирают, вероятно. тоже нужная вещь, да.

А для каких частей тела тогда тогда используется Си, не постесняюсь спросить?

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Вы мыслите черезвычайно узко. Тут недавно десятки миллионов высококлассных инженеров (которые не то что плату — ракету в космос запускали) оказались ограбленными и выкинутыми на мороз. А они только глазками хлопали, не понимая что же это вокруг происходит. А ведь каждый из них — большой-пребольшой профессионал и вообще умница.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

В данном случае оказалось достаточным php4 + mysql

В программе колледжа не только LAMP. И выбрать из ниши более 70% крайне сложно в условиях конкуренции - затраты будут несопоставимы с выгодой.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

затраты будут несопоставимы с выгодой.

а это вопрос правильного распределения усилий. Я вижу два граничных условия:

1. Учить всё подряд до старости, авось пригодится — так нищим дураком и помрёшь.

2. Если у тебя ни знаний, ни навыков, то будешь конкурировать с миллионами других балбесов, готовых работать за миску риса.

Вот, где-то между ними и лежит оптимум. И обойти основную массу конкурентов на старте, получив хорошие базовые знания — мне кажется хорошей отправной точкой.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

я не хочу заводить семью и поездка на Мальдивы

Уж не обижайтесь, но если опираться на ваш пост, то у вас явно выраженные признаки аутизма с нарушением социальной адаптации. Плюс вы понимаете только дословно русский язык, как-будто он вам не родной.

В современном русском «поехать на Мальдивы» иносказательно означает, что у человека достаточно много ресурсов, гораздо больше, чем необходимо для физического выживания. «Поехать с семьей» означает что у вас есть семья из нескольких человек и доход семьи на каждого члена, включая детей, для российских условий $1-2k в мес. Чтобы было понятно совсем: на каждого члена семьи по 100-200тыр. в мес. Вы заявляете про 10 «человекоединиц» - т.е. декларируете доход на уровне 1-2млн.рублей в месяц. А это значит, что вы просто не ориентируетесь в окружающем мире, имея свои собственные мерки много/мало, дорого/дешево. Такое наблюдается часто у пенсионеров, у которых также нарушена социальная адаптация.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

И обойти основную массу конкурентов на старте, получив хорошие базовые знания — мне кажется хорошей отправной точкой.

Абсолютно согласен. И сильно завидую молодому поколению, которое после такого колледжа уже сразу может стартовать с базовым набором в 16 лет, не тыкаясь из стороны в сторону. А высшее будет получать уже осознанно в то время, когда сам созреет и по ситуации на тот период времени. Кодинг скорее всего потеряет лет через пять свою привлекательность, т.к. может стать заурядной профессией, дающей не больше, чем педагогика или медицина. И оттарабанить лет пять в ВУЗе а потом выпустившись, узнать что ты нищеброд не востребованный рынком - весьма обидно.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Такое наблюдается часто у пенсионеров, у которых также нарушена социальная адаптация.

Я тоже сначала не понял, что вы там имели ввиду. Поехать — значит поехать. С семьей — значит с семьей. Логично? Мне угадывать нужно или понимать так, как это написано?

telikan
()
Ответ на: комментарий от telikan

ну хз, когда отвечаешь за большую семью, как-то думаешь над наполнением строк смыслом. Просто «поехать - значит поехать» так обычно подростки рассуждают https://www.youtube.com/watch?v=v33jVtaiQfo

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от telikan

Мне страшно представить что ты думаешь когда тебя посылают на ...

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

В качестве троллинга: «Внесите царя!.. Тут для него невесту нашли...»

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Кодинг скорее всего потеряет лет через пять свою привлекательность, т.к. может стать заурядной профессией, дающей не больше, чем педагогика или медицина.

В РФ — не станет. А в США и Европе юрист или медик уже давно (если не изначально) зарабатывают гораздо больше.

с базовым набором в 16 лет

Лучше сразу с обрыва бросать. Хороший наставник может сократить время обучения в разы. Примитивные навыки, которые средний 16-ти летний оболтус может получить сам, выпускник нормального вуза получит гораздо быстрее и лучше.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Часто такое слышал от бучей, а однажды спалил одну из фемок на дискотеке в короткой юбке, с серьгами и в боевом раскрасе, вешалась на мужиков. Все лгут.

one117 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

В РФ — не станет.

Не стоит зарекаться. В Украине 500$ это уже тривиальная зарплата на заводе у рядового рабочего. Через 2-3 года зп 1000$ будет нормой. Цены также поднимутся вслед (и уже полезли вверх). А оплата кодинга не будет уже подниматься - и так уже максимум.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Не стоит зарекаться.

Стоит. Айтишник может в аутсорс и работодатели конкурируют с международным рынком. Рабочий — нет, а с локальным рынком крупные работодатели могут делать всё, что захотят.

В Украине 500$ это уже тривиальная зарплата на заводе у рядового рабочего.

https://index.minfin.com.ua/labour/salary/average сообщает средняя зарплата на украине ~ $325.

график https://seosait.com/wp-content/uploads/2015/03/zp-usa-ukraine.jpg позволяет предположить что до $1000 средняя зарплата дорастёт приблизительно сразу после колонизации Марса.

А вот сеньоры в Киеве могут легко получать $4000, платить смешные налоги и смотреть на окружающих как на грязное bydlo.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

На те заводы только по протекции :-)

Народ потихоньку разбегается, уже не верят никому. Зачем слушать байки про светлое будущее, когда оно за забором?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ugoday

И толку с тех 4000, когда проблем выше крыши?
А зона комфортной безопасности смещается с каждым годом под польскую границу.

Так, скирдовать в Киеве, пока есть возможность. Но что с натурализацией в ЕС потом?

Ну в смысле при выборе валить сейчас, сверкая пятками или скирдовать в Киеве, надеясь на улучшение обстановки. теперь уже весьма острый вопрос, с ответом ближе к сверкать трактором.

Deleted
()
Последнее исправление: RTP (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

сообщает средняя зарплата на украине ~ $325.

Я говорю не за среднюю температуру по больнице, которую сильно снижают бюджетники типа медиков и учителей. Вакансий на 500$ полно и народ мордой крутит, потому как семью содержать на такую низкую зарплату сложно.

позволяет предположить что до $1000 средняя зарплата

Именно что _средняя_. Фактическая зарплата растет и будет расти.

А вот сеньоры в Киеве могут легко получать $4000, платить смешные налоги и смотреть на окружающих как на грязное bydlo.

А вот этот показатель завышен. Среднее предложение $3k. Что касается налогов - скоро прикрутят. Положение про ликвидацию этой налоговой дыры забито было в договор про ЕвроАссоциацию. А на общей основе налоги минимум в 2 раза подрежут доходы.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

На те заводы только по протекции :-)

Львов, Фуджикура - весь город завешен рекламой. 500$ на сборке электропроводки для авто. Еще и проезд за счет конторы на работу. И обед.

Зачем слушать байки про светлое будущее, когда оно за забором?

За забором налоги и высокая стоимость жизни. Все что заработал уйдет на унитаз.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

1. Я оспариваю только тезис «скоро зарплата рабочего и программиста сравняется».

2. Ваш собеседник, если верить профилю, пишет из Вроцлава, что несколько дезавирует его позицию.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

ну позиция такая:
- Был шкандаль в прэссе, нарот на том зовоте стоял всю смену в памперсах, буквально сливая в сапог, потому что система штрафов делила призрачную зарплату 500 на очень маленький оклад по факту.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Вакансий на 500$ полно и народ мордой крутит

1. Если бы это было так, то и средняя зарплата была бы выше.

2. Пишут медианная зарплата меньше средней на 15-30%.

3. Средняя зарплата в нигерии ~$300, чтобы масштаб богатства был понятен.

Но верить в Нью Васюки я вам, конечно, запретить не могу.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Отзывы и правда доставляют: https://orabote.top/feedback/list/company/111331
В России сейчас тоже модно зазывать на работу указывая «Зарплата ДО xxx рублей». Которые получить и правда можно, если пырять по две смены подряд без выходных и отпусков...

DummyBoy ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Вот именно что пишет из-за забора, отделенный эшелоном, так сказать, безопасности. И в случае непредвиденного развития радости, у него будет несколько месяцев на обдумывание тюнинга трактора.

Поэтому выбирать не жуя богато, сверкать трактором и унитазить на работу.
Или получать больше, но иметь седые волосы от каждого нервного шороха в 300км от любимой тушки.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от DummyBoy

Нихрена ж себе. У Гитлера в концлагерях как-то гуманее было и человечнее что ли.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

За забором налоги и высокая стоимость жизни. Все что заработал уйдет на унитаз.

Про налоги подтверждаю. Стоимость жизни ... Ну, если сравнивать с жить в деревне, питаться с огорода, то да. А если сравнивать с Москвой, то особой разницы нет.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Я оспариваю только тезис «скоро зарплата рабочего и программиста сравняется»

Немного неверный вывод у вас - не сравняется, а станет одного порядка. И привкус «элитности» уже исчезнет. Зп джуна и так эквивалентна зп на заводе.

Ваш собеседник, если верить профилю, пишет из Вроцлава, что несколько дезавирует его позицию

Я вас умоляю, от Вроцлава до Львова рукой подать :) Тем более, что сейчас безвиз.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Зп джуна и так эквивалентна зп на заводе.

Джун за эти деньги хоть сидит в теплом офисе, а не стоит как робот 8 часов на ногах.

Тем более, что сейчас безвиз.

Что, и на работу разрешение получать не нужно? Брешут гады?

Устроиться на оплачиваемую работу в странах Европейского союза граждане Украины могут только при получении национальной рабочей визы либо вида на жительство.
Краткосрочные визы, в том числе мультивизы, а также безвизовый режим не дают такого права.

https://openeurope.in.ua/ru/subjects/chto-vazhno-znat-tem-kto-planiruet-rabot...

DummyBoy ★★
()
Последнее исправление: DummyBoy (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Linfan

Немного неверный вывод у вас - не сравняется, а станет одного порядка.

Я не нашёл в официальной статистике подтверждения существования подобной тенденции за последние 20 лет. Ну, разве что придумают как зарплату программерам порезать.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DummyBoy

Джун за эти деньги хоть сидит в теплом офисе, а не стоит как робот 8 часов на ногах.

Чтобы втолпиться на позицию джуна, просто одного желания маловато будет.

Что, и на работу разрешение получать не нужно? Брешут гады?

Для работы оффлайн - нужно. Если работаешь ремоут - для вида на жительство нужно всего лишь нормальный доход иметь за пределами той страны, где околачиваешься. Так во всей Европе.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Я не нашёл в официальной статистике подтверждения существования подобной тенденции за последние 20 лет.

Неофициальная статистика - для нормальной жизни семьи из 4-5 человек надо минимум 1500$ (это без расходов на отпуск). Затраты на жизнь полезли серьезно вверх за последние пол-года.

Ну, разве что придумают как зарплату программерам порезать.

Это один из факторов будущего «улучшения» :)

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Чтобы втолпиться на позицию джуна, просто одного желания маловато будет.

Так у джуна-то хоть есть какие-то перспективы и шансы, а на том заводе «биоробот» как был им, так и останется, пока не сбежит или не сдохнет.

DummyBoy ★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Неофициальная статистика - для нормальной жизни семьи из 4-5 человек надо минимум 1500$

Значит подавляющее большинство населения живёт ненормальной жизнью?

Затраты на жизнь полезли серьезно вверх за последние пол-года.

В это готов поверить.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Но все-таки не все пригодны к кодингу.

Достаточно не быть конченным придурком, знать инглиш на уровне «Ландан ис де капитал оф Грэйт Британ», научиться устанавливать плагины для вордпресса, и ты уже готов зарабатывать больше, чем половина твоей страны.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

На самом деле там цивилизационная пропасть между городами. Увы

С этим сложно спорить. Вроцлав он и в Африке Бреслау.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DummyBoy

Вот с этим даже здесь у многих плоховато.

С этим в любой стране у многих плоховато. 80% населения такие.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Значит подавляющее большинство населения живёт ненормальной жизнью?

Точно также, как в РФ - экономия на еде и всем остальном. Ну разве что жрачка повкуснее.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DummyBoy

Не заморачивайтесь частностями - веселее всем будет, и в Украине и в РФ и в Беларуси.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Даже в опенсоурс?

увы. зайди на гитхаб и посмотри код проектов. местами ваще трэш и угар. конечно, есть ещё те, кто держится. но во многие проекты проникла пионерия и коммитит говнокод. а модераторам то ли лень, то ли некогда проверять, то ли они уже умерли. иногда прямо видно по коммитам, где проходит граница кода и говнокода. и многие проекты сильно похужали.

Каким образом можно что-то делать если все основано на бабле?

сидеть и молча писать код :)

А для каких частей тела тогда тогда используется Си

он полезен для всех частей. и волосы шелковистые :) это же самый главный витамин C!

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Linfan

экономия на еде и всем остальном.

А начиналось с «скоро даже рабочие будут получать как программисты». :-(

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А начиналось с «скоро даже рабочие будут получать как программисты». :-(

А разве кто-то обещал, что жить станет лучше? ))) Скорее программерам жисть ухудшится. Точнее уже ухудшилась.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от one117

Все лгут.

я нет. врать не имеет смысла. и мне не надо никому нравиться.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А начиналось с «скоро даже рабочие будут получать как программисты»

это ненаучная фантастика. квалифицированный труд всегда ценится выше. к тому же, есть тенденция к тому, что программистов требуется всё больше, а рабочих - всё меньше. автоматизация производства. у нас в стране полно ручного труда и рабочие как черти в аду в горячих цехах колбасятся, а за рубежом на многих сталелитейных заводах в смене сидит пара инженеров.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

А разве кто-то обещал, что жить станет лучше?

Бамбузд агэн.

Скорее программерам жисть ухудшится. Точнее уже ухудшилась.

С чего это вдруг?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

С чего это вдруг?

Вы невнимательно следите за тредом. Если стоимость жизни в долларовом эквиваленте растет и при этом растут пропорционально зарплаты работяг, то уровень жизни работяг не меняется. Зарплаты айтишников уже не будут расти в отличии от затрат на жизнь. Соотв. их положение ухудшается.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

при этом растут пропорционально зарплаты работяг

я заглянул в статистику и увидел там беспросветную нищету.

Зарплаты айтишников уже не будут расти

Нуждается в доказательствах, но не суть.

Соотв. их положение ухудшается.

Что-то типа лицемерных заплачек олигархов: «ах, моё состояние ухудшилось с 20 миллиардов баксов, до 18-ти. Так и по миру пойти не долго».

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

это ненаучная фантастика.

Думаю, это возможно (хотя и не скоро). Мировоззрение должно измениться, чтобы люди начали хотеть платить за ручной труд больше, примерно как сейчас добровольно переплачивают за «органическую» еду.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

и при этом растут пропорционально зарплаты работяг

на планете Плюк? у нас пока у работяг зарплаты падают. и не в долларовом эквиваленте, потому что им никто баксами зарплаты не платит. страна не экспортирует никакой промышленной продукции с высокой добавленной стоимостью. а зависимость от экспорта сырья не приносит ничего, кроме т.н. «голландской болезни». в то же время айтишники работают в основном на зарубеж и получают, по сути, долларовые эквиваленты прибыли. так что падение рубля для них даже выгодно. а рабочие потихоньку переходят в разряд прекариата. без прав и без гарантий. предприятия разваливаются, закрываются градообразующие предприятия. моногорода и деревня вымирают. идёт социальное расслоение. у нас и так уже разница между доходами разных слоёв населения в несколько порядков. и эта разница будет усугубляться.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

никто не будет платить за ручной труд. он должен исчезнуть, как класс. потому что цивилизация и вот это всё.

почему нам дешевле импортировать товары, чем производить? потому что за рубежом технологии, а у нас черти в горячих цехах. и качество выше у высокотехнологичных товаров.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от ugoday

Что-то типа лицемерных заплачек олигархов

Как-то я не вижу аналогий между айти и олигархами ))) В Польше айти наравне с банковскими клерками - неплохо, но ровно на жизнь. Ну да ладно, будем посмотреть, куда кривая вывезет.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Вы слишком категоричны.

никто не будет платить за ручной труд.

Почему? Откуда это следует?

он должен исчезнуть, как класс.

Кому? Зачем?

почему нам дешевле импортировать товары, чем производить?

У страны перекос в развитии в сторону технарей. Это очень дорого нам обходится.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Как-то я не вижу аналогий между айти и олигархами

Если средняя зарплата по стране $300, а у айтишников $3000, то аналогия самая прямая.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Почему? Откуда это следует?

потому что автоматизированное производство дешевле и качественнее.

Кому? Зачем?

никому. просто прогресс. раньше были рабочие, которые крутили колесо на заводе. теперь их нет. изменились технологии. точно так же весь ручной труд уйдёт в прошлое.

У страны перекос в развитии в сторону технарей.

каких технарей? окстись! в стране одни манагеры, продаваны и юристы. технари, те, кто ещё не свалил, в основном пенсионного и предпенсионного возраста. производства нет. где работать технарям? да и не готовят сейчас технарей. ибо образование упало в ноль. так что нет замены пенсионерам. хорошо, что пенсии сейчас нищенские. только за счёт этого ещё кто-то работает во всяких КБ.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

ага, а по стране в салонах Audi и Porsche очереди на покупку новых моделей и это ни разу не айтишники. И рейсы в Египет и Турцию забиты под завязку - явно больше народа чем есть айтишников. Сравнение с олигархами разве что в качестве стеба.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

в салонах Audi и Porsche очереди на покупку новых моделей и это ни разу не айтишники
рейсы в Египет и Турцию забиты под завязку

у айтишников достаточно мозгов, чтобы не покупать кредитомобиль ради понта, на котором по нашим дорогам даже некуда ехать. и чтобы не кататься на курорты, где от пьяного русского быдла продыху нет.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

чтобы не покупать кредитомобиль ради понта

увы, это не так. Но на зарплату $2-3k берут в кредит поскромнее машины - ситроены, пежо. А поршики, лексусы и ауди обычно оплачивают сразу, без кредитования.

чтобы не кататься на курорты

катаются, иначе где отдыхать по-человечески? Только в одном Харькове за летний сезон оборот в полмиллиона пассажиров в аэропорту. Столько айтишников в городе не наберется.

пьяного русского быдла продыху нет

Это осталось в прошлом. Теперь россияне купят черешни на пару долларов и на этом «гульбеж» заканчивается. Магазины стоят пустые, а турки продавцы - охреневшие. В прошлом году было так. Посмотрим что будет в этом.

Linfan ★★★★★
()
Последнее исправление: Linfan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Linfan

Но на зарплату $2-3k берут в кредит поскромнее машины - ситроены, пежо.

нищеброды берут кредиты на ауди только так. причём на всю зарплату, на полжизни. чтобы жрать доширак, жить в сарае и ездить на ауди. лично таких видела. кредитомобиль - это же первый признак альфа-самца! поэтому понты важнее.

иначе где отдыхать по-человечески?

ну, много где. в Европе, на горнолыжных курортах в Альпах. на Гоа. на сафари в Африке. куча мест, куда люди ездят и где нет заплёванных пляжей, жирных туш и пьяных драк. у меня друзья просто купили виллу на Крите и ездят туда. тоже вариант.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

нищеброды берут кредиты на ауди только так

Сложно сказать, возможно это российская тенденция. У нас такие покупают «евробляхи» за копеечную цену.

ну, много где. в Европе, на горнолыжных курортах в Альпах. на Гоа. на сафари в Африке

Это все не семейные опции. Слишком сложно таскать в такую даль детей и слишком опасно в плане инфекций. А Турция - самый простой вариант: на такси в аэропорт, два часа полета и вуаля, семья на море. Проще и быстрее, чем раньше в Крым. А сервис несравнимо лучше.

у меня друзья просто купили виллу на Крите и ездят туда.

Весьма неразумная трата денег (ну разве что как «запасной аэродром» в случае глобальных потрясений). Ежегодный налог на недвижимость и стоимость содержания виллы перекрывают затраты на простую аренду.

Linfan ★★★★★
()
Последнее исправление: Linfan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Linfan

Весьма неразумная трата денег

это их деньги и они считают, что трата вполне приемлемая. недвижимость в какой-нибудь Москве стоит намного дороже. зато в выходные они могут летать отдыхать к морю. к нормальному морю, а не в Крымняш.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Ну, им виднее. В Европе тенденция такова, что гораздо выгоднее арендовать, чем намертво прилипать к определенной локации. Мир дорог а не мир границ.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

потому что автоматизированное производство дешевле и качественнее.

Последнее просто неверно.

никому.

Вот!

просто прогресс.

Что такое прогресс и кто определяет что есть прогресс?

каких технарей?

Это я так вежливо назвал людей с провалами в области гуманитарного знания.

производства нет. где работать технарям? да и не готовят сейчас технарей. ибо образование упало в ноль. так что нет замены пенсионерам. хорошо, что пенсии сейчас нищенские. только за счёт этого ещё кто-то работает во всяких КБ.

Ну так нет в стране толковых гуманитариев, вот и развалиось всё. А вы что хотели?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Последнее просто неверно.

верно и проверено на практике. европейские товары лучше и дешевле. у них автоматизация очень развита. а что касается высокотехнологичных товаров, то там только автоматизированное производство. поэтому у нас их просто не производят.

людей с провалами в области гуманитарного знания.

я такой человек. не интересуюсь гуманитарщиной. ну, если не считать музыку гуманитарной. но она обрабатывается тем же отделом мозга, что и логическое мышление. а гуманитарщина совсем в другом отделе. например, я не интересуюсь ни историей, ни худлитом. не вижу в них никакого смысла. и это никак не влияет на качество моей жизни. потому что для работы это не нужно, а как хобби слишком уныло: трата времени впустую. от этого нет никакой потенциальной выгоды. эта информация засоряет мозг и никак не помогает в решении актуальных задач. поэтому я такие вещи не запоминаю. а так как логики там нет от слова совсем, то без тупого запоминания там нечего «изучать». куда полезнее и интереснее изучать науки естественные. это хотя бы реальный мир, который нас окружает.

Ну так нет в стране толковых гуманитариев, вот и развалиось всё

бред. гуманитарии ничего не производят. если они все разом вдруг исчезнут, никто даже не заметит. потому что всё, что они делают - это болтовня с другими себе подобными и производство себе подобных. тем не менее, от благ цивилизации, которые разработали технари, отказываться не спешат. хотя воображают себя илиткой. а на деле - трутни и дармоеды.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Linfan

ага, а по стране в салонах Audi и Porsche очереди на покупку новых моделей и это ни разу не айтишники.

В 2017-м году на украине купили 190 машин на сто тысяч населения, в россии — чуть больше тысячи авто на сто тыщ населения, в германии — больше 4-х тысяч авто на сто тысяч населения. Рекомендую открыть в стране второй салон «ауди и порше», глядишь и очереди сразу пропадут.

P.S. Ваши заявления опять никак не бьются с реальностью. Вы это прекращайте!

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

В Европе тенденция такова, что гораздо выгоднее арендовать, чем намертво прилипать к определенной локации.

Вообще-то платежи по ипотеке могут быть меньше платежей за аренду.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Рекомендую открыть в стране второй салон «ауди и порше», глядишь и очереди сразу пропадут.

Надеюсь вы сами понимаете, что передергиваете? Я вам говорю, что айтишники не самая подходящая часть населения на аналогию «олигархи», а вы про «удои чугуна на душу населения» ))) Покупки дорогих авто на общую статистику практически не влияют. Ни в Украине, ни в РФ. Салоны эксклюзивных марок есть во многих крупных городах. Но очереди на покупки не исчезают, потому как такие машины выпускают ограниченными сериями и на каждую страну дают определенный лимит. Это не «форд-фокус-в-кредит». И айтишники к этим авто никак не относятся.

Касательно «удоев чугуна» - как ни странно, количество авто на 1000 человек почти одинаковое что в РФ, что в Украине. Парадокс? ;)

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Вообще-то платежи по ипотеке могут быть меньше платежей за аренду.

Положим вы работали в Мюнхене, но вам подвалила вакансия в Редмонде. Ипотека в другую страну с вами тоже уедет?

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

верно и проверено на практике

Как я уже и говорил, вы слишком категоричны и склонны обобщать свой, прямо скажем, ничтожный и специфичный жизненный опыт на все стороны человеческой деятельности.

европейские товары лучше и дешевле.

Некоторые. Гораздо больше тех, что лучше и дороже. Есть и такие, что хуже, но дешевле. Ну и хуже и дороже тоже бывает.

а что касается высокотехнологичных товаров, то там только автоматизированное производство.

Возьмём произвдоство автомобилей, например. Роллс-Ройс это достаточно высокотехнологичный товар или так, фигнюшка примитивная?

я не интересуюсь ни историей, ни худлитом. не вижу в них никакого смысла

Я и не сомневался. Ваше падение настолько глубоко, что вы даже не понимаете чего лишились. Подобно тому, как африканский дикарь может считать грамотность идиотской и бесполезной выдумкой белых шайтанов, котора только отвлекает от важных и полезных занятий вроде собирания корешков и улепётывания от леопардов.

бред. гуманитарии ничего не производят.

Гуманитарии производят власть, господство и правильный порядок вещей.

они все разом вдруг исчезнут

То вместе с ними исчезнет и цивилизация. Сами же писали «роизводства нет. где работать технарям? да и не готовят сейчас технарей. ибо образование упало в ноль. так что нет замены пенсионерам. хорошо, что пенсии сейчас нищенские. только за счёт этого ещё кто-то работает во всяких КБ». Это, по-вашему, само собой так случилось?

а на деле - трутни и дармоеды.

Архитектора тоже трутни и дармоеды? Ни кирпич не таскали, ни цемент не месили, а воображает (тут стилистически обоснованное, но вырезанное цензурой ругательство), будто это они дом построили.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

посмотрите снимки и видео с этих курортов. врочем, тут мне выше объяснили, в чём проблема. туда едут с семьёй. а отдыхать нужно ОТ семьи, а не С. поэтому и нажираются с горя. рядом потная жена и орущие дети. тут остаётся только в хлам нажраться и забыться :)

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

сидеть и молча писать код :)

Во первых, писать без интереса скучно, а во вторых, ситуация о которой ты говоришь от простого писания не изменится к лучшему.

он полезен для всех частей. и волосы шелковистые :) это же самый главный витамин C!

Ну как то грубовато ты выразилась о Питоне. Я не программер. Просто слежу из интереса, и думаю писать скрипты на нем для Блендера. Да, может он и не идеальный и имеет много недостатков, но он прост для новичков, и на нем можно многое делать и это перевешивает его недостатки. Не даром он делит с Си первые места в опросах популярности языков.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Некоторые.

большинство. я работала в разработке много лет. мы много чего закупали за границей. в РФ аналогов либо не было, либо они были слишком фигового качества. даже сталь и обычные кабели.

Гуманитарии производят власть, господство и правильный порядок вещей

то есть, три вещи, которые не существуют в природе. да они прямо розовые единороги! я же говорила, что это полное фуфло.

То вместе с ними исчезнет и цивилизация.

цивилизацию построили технари. абсолютно всё, что нас окружает, сделано технарями. так что цивилизация никак не зависит от гуманитариев. и цивилизация не ограничивается Эрефией. тут её как раз вообще почти нет. потому что технарей мало.

Это, по-вашему, само собой так случилось?

нет. это жулики и воры у власти уничтожают образование. потому что быдло подавлять проще. но в других странах (ну, кроме там Сомали или Венесуэлы) всё совсем по-другому. как раз туда уехали технари из этой страны. так что там от этого геноцида интеллектуалов даже профит.

Архитектора тоже трутни и дармоеды?

а они не гуманитарии. архитектура - это чистой воды сопромат. ни один гуманитарий ничего не может построить в принципе.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

цивилизацию построили технари. абсолютно всё, что нас окружает, сделано технарями.

Как раз таки нет :) Развитие технологий было благодаря успехам в биологии:

1.Решение вопросов продовольствия благодаря селекции и удобрениям (еще в начале 20 века голод случался регулярно)

2.Вакцины, антибиотики серьезно продлили срок жизни (и до 40 лет не доживали)

Linfan ★★★★★
()
Последнее исправление: Linfan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

я просто наблюдательный человек

походу не тех наблюдаете :) Получать удовольствие от провождения времени с близкими и детьми - это нормально. Ненормально наоборот. Но природа расставит все на свои места и через пару-тройку поколений ненормальные отсеятся естественным отбором.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

писать без интереса скучно

не спорю. но интерес-то как раз есть. есть потребность в качественном коде. в том же браузере, например. и она возрастает. потому что те браузеры, что есть в наличии, либо слишком тяжелы и глюкавы и направление их «развития» в корне патологическое, либо наоборот: недопилены и сыры. нет ничего более сподвигающего к программированию, чем программирование софта для себя, любимого :) собственно, весь опенсорц - это программисты, которые пишут нужные им утилиты.

скрипты на нем для Блендера

для Блендера не будет никакой разницы. конечно, если это не риалтайм мультипликация.

он прост для новичков

безусловно. это его основное (и единственное) достоинство. он для этого и создавался. это обучалка для школьников. в качестве обучалки пусть себе будет. просто не надо тащить его в продакшн. а популярность - это скользкая вещь. среди кого проводились опросы? школоты в сотни раз больше, чем профессионалов. и школота либо изучает пистон, либо думает, что «знает» С, потому что там мало операторов и они их выучили за пару дней :) но профессионалов, которые могут писать на С, в сто раз меньше, чем общее число программистов. неудивительно, что в опросах фигурируют пистон и С. но если спрашивать профессионалов, то там будут плюсы и жаба, в основном. потому что это массовая коммерческая разработка.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

просто не надо тащить его в продакшн.

Так можно говорить, если под продашином понимать только АСУчивание. Я уже приводил массу примеров, где питон отлично решает задачи в продакшине. А натив в этих областях со свистом сливает.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

питон отлично решает задачи в продакшине

если продакшн тормозной и потребителя не интересует ни скорость, ни пожирание ресурсов - вероятно, да. но я думаю, что любой человек предпочтёт быстрое и нежручее приложение медленному и жручему. ну и утилизация ресурсов, опять же: в один поток нельзя использовать преимущества современных многоядерных процессоров.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

я думаю, что любой человек предпочтёт быстрое и нежручее приложение медленному и жручему

Я уже приводил пример веба - там скорость ответа некритична. Другой пример: векторный редактор sk1 (python+C) по скорости реакции и рендеринга работает визуально быcтрее чем Inkscape (C++),а в плане прожорливости в разы меньше. Просто уметь нужно писать, а не холливарить. Питон для логики, С для расчетов и эта сладкая парочка сокращает трудозатраты на написание кода во много раз.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Я не мог поверить, что вы так проигнорировали десятикратную разницу в доходах, и решил, что это вы так подкрепляете тезис «рабочие живут хорошо, а будут ещё лучше». Вот, решил проверить, как и предполагалось мизерабельное состояние авторынка хорошо соответствует с низкими зарплатами. Странно было бы ожидать иного.

Конечно, есть люди и по-богаче айтишников, не понимаю каким образом это делает меньше пропасть между ними и основной массой нищего населения.

Касательно «удоев чугуна», кого, простите, интересует мухлёж со статистикой?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Положим вы работали в Мюнхене, но вам подвалила вакансия в Редмонде. Ипотека в другую страну с вами тоже уедет?

Положим, в Мюнхере вообще не проблема найти жильца, который будет оплачивать вашу ипотеку, пока вы в отъезде. Все так делают.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

посмотрите снимки и видео с этих курортов.

Не умею определять национальность или гражданство по фотографии.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

большинство. я работала в разработке много лет. мы много чего закупали за границей.

Систематическая ошибка эксперимента. Бывает. Странно, вы вроде хвастали своим образованием, неужели на курсе мат. статистики не рассказывали?

Гуманитарии производят власть, господство и правильный порядок вещей

то есть, три вещи, которые не существуют в природе.

:-) Не знаю что ответить на такую простоту.

цивилизацию построили технари.

Под грамотным и чутким руководством, естественно.

и цивилизация не ограничивается Эрефией. тут её как раз вообще почти нет.

Ну, я же говорил, исчезли гуманитарии — исчезла цивилизация.

потому что технарей мало.

Куда делись? В СССР их хоть попой жуй было.

нет. это жулики и воры у власти уничтожают образование.

Как же это так получилось?

но в других странах (ну, кроме там Сомали или Венесуэлы) всё совсем по-другому.

Как же это так получилось? Т.е. натурально это случайно так выходит, что в одних странах так, а в других --- эдак, или может причина есть какая?

а они не гуманитарии. архитектура - это чистой воды сопромат. ни один гуманитарий ничего не может построить в принципе.

Для разработчика у вас наблюдаются странные проблемы с абстрактным мышлением.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Развитие технологий было благодаря успехам в биологии

ну, биологи не гуманитарии. и чистые учёные ничего не создавали. исследовали - да. а производство - это работа технарей. одними открытиями сыт не будешь. да и чтобы что-то открыть, нужны приборы, аппаратура для исследований, инструменты. а это всё, опять же, производят технари.

медики тоже не гуманитарии. и тоже словами никого не лечат. лечат лазером, лечат инструментами, лечат лекарствами, которые делают на фабриках.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

любой человек предпочтёт быстрое и нежручее приложение медленному и жручему.

Почему из всех типов ресурсов для вас важны только ресурсы компа (цпу, память), а вот ресурсы людей (деньги, время, специфические потребности) вы систематически игнорируете?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

у меня всё просто замечательно. а вы завидуете и не хотите в этом признаться :)

мне даже не надо никуда сбегать из собственного дома. я могу отдыхать прямо тут. меня дома ничего не напрягает.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Тут я не сумею изменить ваше мнение. Но возможно вам повезёт встретить человека, у которого это получится.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

а вот ресурсы людей (деньги, время, специфические потребности) вы систематически игнорируете?

наоборот! я всегда забочусь о тех, кто будет использовать софт. человек ведь не хочет ждать результатов неделю, если их можно получить за час. и вряд ли кто-то хочет софт, который будет использовать только одно из четырёх ядер проца и работать в четыре раза медленнее. и деньги тоже: платить за потребление электричества в ЦОДах - это очень большие деньги. так что нечего просто так греть воздух. я всегда рационально отношусь к ресурсам, потому что это экономия и удобство.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

человек ведь не хочет ждать результатов неделю, если их можно получить за час.

А ждать три года, пока сишники все утечки памяти, дэдлоки и гонки вычистят он хочет? А вы его спрашивали?

и деньги тоже: платить за потребление электричества в ЦОДах - это очень большие деньги.

А кормить толпу сишников и их семьи — это так, ерунда, не считается?

А давайте посчитаем. Сколько стоит киловат электричества, сколько его потребляет комп, сколько стоит час вашего времени?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Ну, представьте, что вам попадался в жизни исключительно паскудный портвейн, а я пожелал, чтобы вы познакомились с достойными и вкусными сортами этого замечательного напитка.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

и чистые учёные ничего не создавали.

Это вам так кажется :) Польза от технарей в науке и медицине поперла после WWII. А борьба с эпидемиями в 19м веке шла в таких кустарных условиях, что про оборудование и речи быть не могло: банки, колбы, проволочки и т.п. Не будь всего этого - многие технари просто не дожили бы до взрослого возраста, а те, что дожили - сковырнулись бы до 40 лет.

Тоже самое и про продовольствие - ограниченное количество еды сильно сдерживало развитие технологий. Кому нужны были все эти техногенные навороты, если людей было мало и им жрать нечего было? Да, потом подключились и заводы и фабрики, но это уже было потом.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Не надо таки передёргивать. Таки инженегр один, а установок тысячи. Электричество фигня, а счастье юзеров очень важно - не надо релизить слишком рано глючный софт. А лучше вообще его не пишите, сам всё напишу. И на три семёрки всегда хватит.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Вот, решил проверить, как и предполагалось мизерабельное состояние авторынка хорошо соответствует с низкими зарплатами.

На самом деле в РФ не намного лучше состояние. 20-30тыр зряплата - не повод для покупки авто или жилья. Другой вопрос, что у вас активно кредиты втуляют - это да. Но массовая добровольная запись в рабство - не повод говорить про достаток.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

А ждать три года, пока сишники все утечки памяти, дэдлоки и гонки вычистят он хочет?

ну, если он хочет специализированный аппаратно-программный комплекс с уникальным решением каких-то сложных задач, то три года можно подождать. остальной софт пишется гораздо быстрее.

Тоже самое и про продовольствие - ограниченное количество еды сильно сдерживало развитие технологий.

наверное, поэтому в Африке и в Индии люди бегают с голой жопой, а в Европе строят какие-то заводы и развивают зачем-то интенсивную агротехнику :) это я к тому, что как раз именно проблемы и сложности в окружающей среде толкают любой вид к развитию. без проблем вид прекрасно существует, плодится и множится, но не эволюционирует. просто нет потребности.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от ugoday

Положим, в Мюнхере вообще не проблема найти жильца, который будет оплачивать вашу ипотеку, пока вы в отъезде. Все так делают.

При одном мааааленьком условии - если накопили на стартовый взнос. Коллеги из мюнхенского офиса JetBrains говорят, что до стольки и считать не умеют :) Либо ты живешь полноценной жизнью сейчас и здесь, либо лет пять-десять копишь на стартовый взнос, нищебродя, обделяя себя во всем. А потом еще 20 лет платишь ипотеку. К пенсии глядишь и своя квартира будет :)

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

20-30тыр зряплата - не повод для покупки авто или жилья

но жить-то где-то надо. жильё - это не роскошь и даже не средство передвижения. да и авто для многих - единственный способ подзаработать денег на таксовании.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slapin

Таки инженегр один, а установок тысячи.

По разному бывает. Надо каждый раз считать, что выгоднее оптимизировать, а не пытаться рационализировать свои хотелки.

а счастье юзеров очень важно

Юзер, которй сидит без нужной ему программы, обычно очень несчастен.

А лучше вообще его не пишите, сам всё напишу.

Пупок развяжется.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Я вас умоляю, давайте не будем организовывать тут специальную олимпиаду. Хорошо же общались, ну.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Польза от технарей в науке и медицине поперла после WWII

с чего вдруг? первый технарь сделал каменный топор и научился разводить огонь.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

как раз именно проблемы и сложности в окружающей среде толкают любой вид к развитию.

25 веков не толкали Европу, а потом сразу поперло? ))) Дохли в чумных и оспенных эпидемиях, жрали хлеб со спорыньей и пухли с голоду, а в 19м веке вдруг одумались и решили колесо изобрести?

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

первый технарь сделал каменный топор.

И заюзал его для того, чтобы раскроить череп соседу, чтобы отжать ресурс :)

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

портвейн вообще мерзкий. если хочешь напиться, то спирт - наилучший вариант. медики пьют только спирт. я вот вообще не пью последние лет цать. по молодости мы пили пиво. но это бессмысленно.

и из отношений вырастаешь так же, как из школьного алкоголизма. уже не кажется, что ты крут, когда нажрёшься. уже нет потребности кому-то что-то доказывать. просто живёшь и осознаёшь себя, как цельную личность.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

Я вас умоляю, давайте не будем организовывать тут специальную олимпиаду. Хорошо же общались, ну.

Отож - сами прекрасно видите точно такое же расслоение. У работяги из провинции 20тыр, у буржуя-айтишника из МСК - 200тыр. В среднем все щасливы :)

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

то три года можно подождать

Люди не хотят ждать. Особенно сейчас. Они очено страдают, если не могут получить результат немедленно. Можете негодовать, но злиться на людскую природу, это всё равно, что ругаться с дождём или обижаться на число \pi за его иррациональность.

остальной софт пишется гораздо быстрее.

и на яве или питоне.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

авто для многих - единственный способ подзаработать денег на таксовании.

таксование на форд-фокус-в-кредит - это крайне хреновый заработок. Уж лучше б/у машину для такого брать.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

При одном мааааленьком условии - если накопили на стартовый взнос.

Мы вроде про европейцев говорим, а не про нищих гастарбайтеров из стран третьего мира.

Коллеги из мюнхенского офиса JetBrains говорят, что до стольки и считать не умеют :)

Я был лучшего мнения о JetBrains. ;-) Мюнхен, конечно, дорогой город, но речь идёт о 20-30 тысячах. Сосчитать можно.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Они очено страдают, если не могут получить результат немедленно.

предположим гипотетический пример: ты хочешь есть. умереть ты не умрёшь, но есть охота. перед тобой кучка говна. можно съесть её. быстро. можно подождать, когда принесут десерт.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

20-30тыр зряплата - не повод для покупки авто или жилья

но жить-то где-то надо.

Зарплата 20кРуб это не повод брать ипотеку. Это причина жёстко менять свою жизнь к лучшему. Зарабатывать 20 тысяч для мужчины должно быть стыдно.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

портвейн вообще мерзкий.

Вы нарошно понимаете аналогии исключительно буквально?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Мы вроде про европейцев говорим, а не про нищих гастарбайтеров из стран третьего мира.

По статистике, огромный процент немцев живет с родителями, чтобы не снимать жилье. Экономят.

Мюнхен, конечно, дорогой город, но речь идёт о 20-30 тысячах.

Для понаехавших банки выдают кредиты с большим стартовым взносом. При стоимости однушки в 300 килойоро это гораздо больше 30 тысяч.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

таксование на форд-фокус-в-кредит - это крайне хреновый заработок.

ну, смотря где таксовать. если возить гастарбайтеров, то пофигу. а если хочешь подрядиться в агенство, где клиенты поприличнее и доходы повыше, то там требования к классу автомобиля.

кстати, часто ездила на такси раньше. и в такси кого только нет. и музыканты, и безопасники, и сварщики. люди таксуют совершенно разные. некоторые на фордах, а некоторые и на мерседесах.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Linfan

У работяги из провинции 20тыр, у буржуя-айтишника из МСК - 200тыр.

И у слесаря из провинции так и будет 20кРуб, а у айтишника — 200. Это именно тот тезис, который я отстаиваю.

P.S. У буржуя-айтишника будет ещё больше, но я так пока не умею.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Зарабатывать 20 тысяч для мужчины должно быть стыдно.

Не забываем добавить «в МСК». При средней зарплате в РФ в 35тыр, в провинции это не редкость. А других вакансий на местах того... какбэ и нет.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Да, копейку за 30K - через месяц можно новую брать...

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

предположим гипотетический пример: ты хочешь есть. умереть ты не умрёшь, но есть охота. перед тобой кучка говна.

Я пойду в другой ресторан, где меня обслужат согласно моим вкусам, благо забегаловок тут вагон. Потому что я — потребитель и я тут главный.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

огромный процент немцев живет с родителями, чтобы не снимать жилье.

они какие-то недоразвитые, что ли? немцы - народ работящий. я не думаю, что 20-30 штук евро для нормального работающего немца это неподъёмная сумма. при том, что ипотечные кредиты там под 2-3% максимум. это опять какие-то нищеброды-мигранты напели.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Да, вон вчерашние шавермы сегодня уже в тапочках не пускают платящих клиентов, совсем охренели...

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

ну там тебе то же самое предложат. потому что, внезапно, качество требует времени. а говно можно сделать быстро.

в лучшем случае украсят говно сверху вишенкой. и представят как деликатес местного производства.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

Это именно тот тезис, который я отстаиваю.

ну хз. Пущай у вас так и остается. То, что творится у нас - приблизительное повторение польского сценария 90х: медленное повышение цен и доходов. Инвестиции для развития будут, но позже. Но большого и светлого для работяг ожидать можно только лет через 10-20, не раньше.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

По статистике, огромный процент немцев живет с родителями, чтобы не снимать жилье.

Немцы вообще немного инфантильные. К слову, было бы интересно взглянуть на эту статистику, сравнительно с соседями и странами восточной европы.

Для понаехавших банки выдают кредиты с большим стартовым взносом. При стоимости однушки в 300 килойоро это гораздо больше 30 тысяч.

Мне кажется некорректным остаивать тезис «европейцы предпочитают арендовать, а не владеть» на примере проблем понаехавших гастарбайтеров. Для коренных жителей (кроме тупых и ленивых) не должно быть проблемой найти такие деньги.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

большого и светлого для работяг ожидать можно только лет через 10-20, не раньше.

пока что им грозит большое и волосатое :)

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Ну знаю тех, кто в провинции 200К зарабатывает, но впахивать приходится сильно много и бояться что местные передумают или соседи нагадят... Выделяется сильно, даже если не выпендриваться... Ты пашешь, а кругом лежат... Относятся плохо - не наливаешь, сам не пьёшь, социопат какой-то... И семьи рушишь, так как каждая баба тычет пальцем «зарабатывает, не то что ты, пьянь»... Ну и природу портишь и вывозишь куда-то...

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Не забываем добавить «в МСК».

Милостью государя-императора Александра II крепостное право отменено в 1861-м году.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

немцы ж разные есть - восточные и западные 2 разных менталитета... кто пашет, а кто валяет дурака... кто ниг^Wафриканцев приглашает, которые говорят что мы не можем адаптироваться, поэтому работать не будем, а гадости делать будем... и им всякие льготы дают лишь бы не гундели... а немец встаёт с печи, и его работать идти заставляют...

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Ничего, скоро вернут обратно. И в Москву спецпропуска будут давать, а то понаехали, понимаешь...

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slapin

есть простые правила гигиены. не общаться с завистливыми нищебродами - это главное. не выёживаться: всякие там висящие на шее брюлики и золотые цепи только привлекают грабителей и никакой реальной пользы не имеют. не пытаться казаться умным. в любом сомнительном случае проще притвориться идиотом. это работает. идиоты воспринимают тебя, как своего, и не проявляют агрессии на неизвестное и чужеродное. вообще, лучше держаться просто на расстоянии. когда окружающие ничего про тебя не знают, они не проявляют никакого интереса. это самая простая стратегия.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

они какие-то недоразвитые, что ли?

Нашей hr 28 и это её первая работа. Для немцев это нормально, даже чуть рановато.

немцы - народ работящий

В России 1980 рабочих часов в году. В германии — 1388. Это официально. Так-то в РФ переработки — норма жизни, а вот как объяснить немцу, что он обязан регулярно работать на дядю забесплатно я не знаю. Может гипноз попробовать?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

качество требует времени.

Яишницу можно довольно быстро пожарить.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Мне сегодня один клиент (студент ИТМО) рассказал такую тему. У них один выпускник в качестве дипломной работы сделал программу, которая блокирует экраны телефонов, чтобы студенты не могли с них списывать на экзаменах. Сейчас он в больнице - другие студенты избили. Я представляю, скольким студентам попортила кровь его успешно внедрённая программа. Не то чтобы таких программ вообще быть не должно, но вот писать их в качестве дипломной работы - это неэтично с точки зрения студенческой солидарности.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от Linfan

медленное повышение цен и доходов.

Дай-то Бог, если так, но почему это не отражено в официальной статистике?

Но большого и светлого для работяг ожидать можно только лет через 10-20, не раньше.

Простите мой пессимизм, но это слишком напоминает «Следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме».

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Мне кажется некорректным остаивать тезис «европейцы предпочитают арендовать, а не владеть»

Во Франции муниципальное жилье - норма жизни. Налоги на недвижимость большие, народ живет в съемном муниципальном жилье.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Нашей hr 28 и это её первая работа.

точно, недоразвитые. я первую работу нашла в 16 лет. очень кушать хотелось, однако :) ну и лет в десять я рисовала картины и продавала. не особо большой, но заработок. на карманные расходы и на краски и кисти хватало :)

В России 1980 рабочих часов в году. В германии — 1388

да, но это две большие разницы. в России человек пришёл на работу. пошёл, налил чая. почитал новости. посмотрел видосики, которые прислали в чатике. потрындел с соратниками в курилке. о! уже настал обед! надо сходить поесть... а у немцев если ты на работе позвонил по телефону по частному делу - на тебя тут же настучит добропорядочный сосед по офису и тебя лишат премии. у них там очень жёсткие правила. и работают они с 7 утра, блин. с 7, карл! я в 7 даже проснуться не смогу, при всём желании. правда, они работают до 16 или до 17. но зато в выходные у них вообще нихрена не работает. всё закрыто. все спят. шуметь нельзя. у нас на работе мужика командировочного оштрафовали за то, что он в воскресенье решил починить машину во дворе. немцы тут же настучали, что он мешает им отдыхать. это разные страны. я не знаю, лучше ли работать 1300 часов в концлагере или 4000 в нашем раздолбайском режиме.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

До чего довели прекрасную Францию эти социалистические свиньи!!! :-(

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Милостью государя-императора Александра II крепостное право отменено в 1861-м году.

...нерезиновая! (с) ))))

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

ну как, многие хотят, им что нищеброд из глубинки что гастарбайтер из Казахстана - одна фигня. Причем этот самый нищеброд чуть освоившись начинает эту же песню петь. Некоторые настолько оскотиниваются, что даже переночевать не пускают, хотя сами как приезжают так сразу напрашиваются. Москва очень сильно людей портит, будит в них самое гадкое и мерзкое.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Дай-то Бог, если так, но почему это не отражено в официальной статистике?

А вы ее не всю видите ))) 50% экономики в тени (с) МВФ

Простите мой пессимизм, но это слишком напоминает

Я тоже не верю в коммунизьм, пенсионный фонд и загробное житие :)

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

точно, недоразвитые.

Я ещё не пришёл к окончательному мнению по данному поводу.

а у немцев если ты на работе позвонил по телефону по частному делу - на тебя тут же настучит добропорядочный сосед по офису и тебя лишат премии. у них там очень жёсткие правила.

Ну, скажем прямо, так не везде. :-)

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Ну, скажем прямо, так не везде. :-)

у меня сестра двоюродная там прожила несколько лет и вернулась. правда, у неё были другие причины: всякая там печаль по отсутствию роццтвенников-друзей. но она много рассказывала, какие там специфические порядки. например, немцы спрашивают, сколько кусков хлеба тебе нужно на завтрак. ну и прочие вроде бы мелочи, но это совсем другой менталитет.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

бред. гуманитарии ничего не производят. если они все разом вдруг исчезнут, никто даже не заметит. потому что всё, что они делают - это болтовня с другими себе подобными и производство себе подобных. тем не менее, от благ цивилизации, которые разработали технари, отказываться не спешат. хотя воображают себя илиткой. а на деле - трутни и дармоеды.

медики тоже не гуманитарии. и тоже словами никого не лечат. лечат лазером, лечат инструментами, лечат лекарствами, которые делают на фабриках.

Технари лишь инструменты в руках гуманитариев. Идеи дают гуманитарии, а технари их лишь воплощают. Так что если ты себя считаешь технарем, то не думай что весь мир вращается только вокруг этого.

наверное, поэтому в Африке и в Индии люди бегают с голой жопой,

и при этом счастливы) так как счастье не в технологиях, а в отсутствии зависимости от них

а в Европе строят какие-то заводы и развивают зачем-то интенсивную агротехнику :) это я к тому, что как раз именно проблемы и сложности в окружающей среде толкают любой вид к развитию. без проблем вид прекрасно существует, плодится и множится, но не эволюционирует. просто нет потребности.

А для чего это развитие и технологии? В итоге для доминирования и уничтожения себе подобных?!

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Я ещё не пришёл к окончательному мнению по данному поводу.

ну, в 28 лет «созреть» для первой работы в жизни - это точно какая-то задержка развития. а что они делают все эти годы, до первой работы? в куклы играют?

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Просто менталитет такой - рабочий должен получать мало, бухать и забивать на работу. Причем когда тебе нужен реальный рабочий-специалист, хрен ты его найдешь, так как они по местным запросам overqualified. Их нужно мало. Поэтому местами сидишь и разбираешься сам чтобы сделать хоть как-то так как деньги платить банально некому. Когда искал перемонтировать 2 электрических щитка в квартире и узел с фильтрами, пришлось ждать полгода.

Так что в общем сложно с рабочими, их не хватает и не хватает квалифицированных, так что мне кажется что-то должно измениться.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

может детей завела рано, потом на работу пошла, пошла на курсы HR'ов в декретном, у нас такое сплошь и рядом, на знаю почему это удивляет.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Нет, тут гораздо хуже, это как пойти помыть руки и этим привлечь к себе внимание. Смешаться невозможно.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Идеи дают гуманитарии, а технари их лишь воплощают

какие идеи? с гуманитария идей - как с козла молока. ну какие «идеи» могут быть у литераторов или историков? досужие фантазии, которые они высосали из пальца? и кому они нужны?

идеи - это технологии. а технологии - это технари.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slapin

а фишка в том, что не надо смешиваться. надо как раз быть отдельно. в большом городе это элементарно. тут даже соседи десятилетиями живут рядом и не знают друг друга в лицо. я пять лет жила на одной съёмной квартире, прежде чем соседи с удивлением обнаружили, что квартира обитаема :) я бы не сказала, что я прям агент 007. но если не особо себя выставлять напоказ, то можно жить в параллельном мире :)

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slapin

дети без работы - это вообще кретинизм последней степени. чем она собирается их кормить, если муж свалит или погибнет где-нибудь в аварии? да и вообще без образования и работы плодятся только нищеброды.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Ну не знаю, каждая бабка норовит познакомиться и каждый второй спрашивает «есть чё?», не знаю как этого всего избегать. В Питере тут ложись подыхай, все мимо пройдут, а там каждая барышня спросит «чего такой грустный?» Сложно очень не знать всех вокруг и не пересекаться.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slapin

обычно святым объявляют что-то очень неприличное, если это надо продвинуть в массы. на то и создана религия. всякие там светлые идеалы скрывают под собой лицемерие и банальное использование людей в личных целях.

ну нельзя же сказать: нам нужно мясо для войны - давайте быстро размножайтесь! потому говорят, что «дети - это святое». но означает это всё равно то, что реально требуются человекоединицы для эксплуатации.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

К декрету религиозно-поцреотические заманухи не относятся. Это биологическая необходимость. Отец не может выкормить детеныша физиологически.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Отец не может выкормить детеныша физиологически.

при современных технологиях детёныша может выкормить кто угодно. уже нет никакой необходимости высиживать детей до 20-летнего возраста.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slapin

и вот если уж рассуждать про святость - до какого момента она длится? вот в пять лет ещё святой или уже не очень? а в 10? а в 15? потому что с какого-то момента человек вдруг теряет статус святого и превращается в раба системы :)

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

при современных технологиях детёныша может выкормить кто угодно

И опять незнание биологии вас подводит :) Дитеныш, выращенный на молочных смесях (btw заслуга биологов и биохимиков), имеет гораздо хуже иммунитет.

нам нужно мясо для войны - давайте быстро размножайтесь!

крайне невыгодная стратегия - пока дорастут до призывного возраста, и ишак и падишах сковырнутся :)

Linfan ★★★★★
()
Последнее исправление: Linfan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Linfan

имеет гораздо хуже иммунитет.

успеет нахвататься бацилл где попало - будет и иммунитет. и что вы мне всё биологов суёте под нос? ну не гуманитарии они и всё тут.

крайне невыгодная стратегия - пока дорастут до призывного возраста, и ишак и падишах сковырнутся :)

некоторые падишахи хорошо мумифицируются и хранятся долго. да и государству всегда нужно мясо. так что один падишах или другой - разницы никакой. ишак пойдёт в расход.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

https://liveberlin.ru/news/2016/11/25/muttersoehnchen/

В возрасте с 25 до 29 лет доля «маменькиных сынков» уменьшается до 34%, с 30 до 39 лет с родителями живут 12% молодых людей, а с 40 лет в отчем доме остаются лишь 4% процента мужчин.

мдя... и тут ещё говорят, что на ЛОРе задроты сидят!

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Я думаю немного человеколюбия было бы полезно. Тогда начинаешь и себя немного любить, и вообще жить становится легче...

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slapin

Тогда начинаешь и себя немного любить

себя я просто обожаю! так что не стоит беспокоиться :) потому что есть только один человек, который тебя может любить таким, как ты есть - это ты сам. остальным либо ты безразличен, либо они чего-то с тебя хотят поиметь. да, мир не состоит из сказок про принцесс. всё проще и примитивнее.

а жизнь становится легче, когда нет привязок. только абсолютно свободный человек может быть счастлив. любые хвосты - это груз, который тянет тебя на дно и не даёт двигаться вперёд и развиваться. поэтому хвосты надо рубить беспощадно, пока они не утянули тебя в трясину социальных зависимостей.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

потому что автоматизированное производство дешевле и качественнее.

Да, да. Именно поэтому гей гик-икона Маск заявил что «проблемы выпуска Model 3 связаны с излишней автоматизацией производства». https://www.cbsnews.com/news/elon-musk-tesla-model-3-problems-interview-today...

DummyBoy ★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

а жизнь становится легче, когда нет привязок. только абсолютно свободный человек может быть счастлив. любые хвосты - это груз, который тянет тебя на дно и не даёт двигаться вперёд и развиваться. поэтому хвосты надо рубить беспощадно, пока они не утянули тебя в трясину социальных зависимостей.

Бред сивой кобылы. Счастье как эмоциональное состояние жестко не коррелирует с отсутствием или наличием социальных связей, а доступные источники эндорфинов у каждого свои.
Подавляющее число счастливых людей - замечательно социализированы, костылей типа «рубить хвосты» им для этого не нужно. А подобные заявления, в сочетании с «я всю работу делаю сама, от начала и до конца» говорят только об эмоциональной незрелости и неумении доверять людям. В работе это выливается в неумение делегировать полномочия, и в итоге - неумение управлять подчиненными (о чем дополнительно свидетельствует категорическая нелюбовь к менеджерам, т.е. тем у кого это получается). Успехов.

DummyBoy ★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Странная недоразвитость, при цене дома в 150к+, а тут вон выше уже и однушку в 300койро оценивают

Deleted
()
Ответ на: комментарий от DummyBoy

неумение управлять подчиненными

не «неумение», а нежелание. это принципиальная разница. я вполне осознанно не хочу никем «управлять». потому что управлять - это значит полностью контролировать. а это нереализуемо. если бы человека можно было программировать - другое дело. но я имела довольно обширный опыт правок чужого кода. знаете, проще и быстрее самому написать, чем материться и выискивать баги и глюки в чужом, и потом тыкать носом аффтара в этот говнокод. ходить и пинать всех я тоже не люблю. ну нет у меня склонности к конфликтам и клеванию мозгов. я не управленец, не бюрократ, не любитель бумажек. я - программист. да, я не доверяю людям. нет ни единой причины для такого легкомыслия. люди часто глупы, поверхностны, лживы и корыстны. и я предпочитаю избегать потенциальных проблем, которые они несут. проблемы проще не создавать, чем потом их героически преодолевать. и большинства проблем можно легко и просто избежать, просто не вступая во взаимодействие с дураками.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

при средней зарплате в 4-5 килоевро и еботеке под 2% 150 или даже 300 - это сущая фигня. для сравнения у нас в городе средняя зарплата около 20 килорублей, а цены на квартиры начинаются от полутора миллионов (это совсем халупа в бараке на окраине). и еботека от 15%, да. но у нас никто не живёт с родителями до 30 лет.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Откуда у тебя эти розовые очки?

12-25 ойро в час для работяг и профессиональных работяг.

налог - 45% на одиночку без детей и жены.

на руки там довольно не густо остается.
за халупу, как я понял, 400ойро/мес.

Вот тебе и с мамкой-папкой живут и копят на первый взнос.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от DummyBoy

не бывает «излишней» автоматизации. но бывает плохая, да.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

не «неумение», а нежелание. это принципиальная разница. я вполне осознанно не хочу никем «управлять». потому что управлять - это значит полностью контролировать. а это нереализуемо.

Управление - это не тотальный контроль, это мастерство ставить задачи тем людям и таким образом, чтобы они были выполнены (качественно и в срок) . Не все это могут. Так же как писать музыку, программировать или продавать (всё равно что) - это талант, в некотором роде. Но как и всякий талант - его мало иметь, его ещё нужно тренировать и развивать.
Именно поэтому многие идут в «программисты» - предсказуемое окружение и гарантированный результат дают иллюзию контроля, которого им так не хватает в реальной жизни.

DummyBoy ★★
()
Последнее исправление: DummyBoy (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от DummyBoy

мастерство ставить задачи тем людям и таким образом, чтобы они были выполнены (качественно и в срок)

и как ты собираешься заставить людей совершать невозможное? если они по определению не могут решить задачу, например? а это чаще всего и случается. от управленца абсолютно ничего не зависит. если команда сильная, то она сделает проект. если нет - то не сделает. и это не зависит от управления.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

если они по определению не могут решить задачу, например?

В такой ситуации хороший менеджер должен:

а) понять это как можно раньше (желательно до начала проекта).

б) выяснить почему именно искомое невозможно, каких ресурсов не хватает.

в) найти решение (изменить скоп задач, докинуть людей в проект, докупить серверов или лицензий, увеличить сроки и т.д.).

г) донести решение до руковдоства.

д) донести решение до коллектива.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

идеи - это технологии. а технологии - это технари.

Технари не умеют мыслить творчески)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

я не интересуюсь ни историей, ни худлитом. не вижу в них никакого смысла.

Зачем возводить на себя напраслину?

www.linux.org.ru/search.jsp?q=шекспир&range=COMMENTS&interval=ALL&amp... :

Пушкина - нет. Шекспира - да, в оригинале, полное собрание.

я как-то начиталась Шекспира и начала активно расширять свой тезаурус за счёт найденных там красивых слов.

у меня есть отличное собрание сочинений Шекспира - там текст набран просто микроскопическим кеглем (зато всё в одном томе). и вот начинаешь читать и сразу просыпаешься, гарантированно. само чтение текста уже способствуют концентрации внимания.

раньше много читала Шекспира, причём многие слова там вовсе не устаревшие, просто редко используемые. они есть в оксфордском словаре. но американцы меня не понимали абсолютно, даже когда я его цитировала дословно. в общем, они его не читали и этот пассивный запас при общении

моего словарного запаса хватает, чтобы Шекспира читать.

это отдельные упоротые типа меня Шекспира читают чисто ради интереса.

Т. е. гуманитарии (как минимум в лице литераторов) нужны и тебе.

Да и историей, судя по некоторым удалённым каментам из этого треда, ты тоже интересуешься:

в некоторых языках это так до сих пор (тибетский). часто письменные формы использовались именно для записи ритуальных и религиозных текстов и к языку, использовавшемуся в обиходе, не имели никакого отношения.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

по ссылке:

В месяц среднестатистический немец получает 1316 евро

Это после уплаты налогов. Какая ипотека? О чем вы? Потому и тусят с родителями, что нищеброды многие.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

, при цене дома в 150к+

В дом потом еще вломить денег надо на его наполнение.

выше уже и однушку в 300койро оценивают

Ради справедливости - это Мюнхен. Там все дороже.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

если команда сильная, то она сделает проект. если нет - то не сделает.

Сильная команда может облажаться легко. А вот других бывает, что правильная мотивация творит чудеса.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

В дом потом еще вломить денег надо на его наполнение.

а, во-во, тыщ 30 на меблю, как я понимаю по всяким роликам, народ подходит капитально, чтобы каждый год диваны не менять.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Зачем возводить на себя напраслину?

ты не поверишь! Шекспира я читаю только чтобы изучать древний английский язык и пополнять тезаурус. компаративная лингвистика. я не романтик и к стихам отношусь довольно безразлично.

кроме Шекспира за последние двадцать лет я не прочитала ни одной художественной книги (по крайней мере, не могу ничего такого вспомнить). а, ну ещё санскрит. но опять же, только в целях изучения истории развития индоевропейских языков. меня не интересуют драмы, стихи и прочие мыльные оперы. но меня интересует заимствование корней в древних языках, всякие чередования, словообразование, структура предложений и т.д.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Linfan

мотивация творит чудеса.

это только на тренингах для лохов так говорят. на самом деле, никаких чудес не бывает. либо человек достаточно квалифицирован, чтобы выполнить задачу, либо нет и хоть палкой его бей, нихрена он не сможет сделать.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

работать надо больше. 1300 евро - это позорная зарплата. наверное, считали вместе с черно*опыми, которые туда понаехали и живут на пособиях.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

это только на тренингах для лохов так говорят

Эх пани, таки не шарите вы в колбасных обрезках )))

Могу по своему опыту сказать - только начинал работать в IT, подваливает проект «реверс iTunesDB». В те далекие времена яблочная техника была запредельным экзорцизмом и стоила как две зарплаты. Ессно ни понимания чо и как делать. Но тимлид успокоил, сказал шо разберешься и таки да, базу расковырял. А потом, чтобы два раза не вставать, и форматы CorelDRAW. Хотя к хацкирам себя никогда не причислял. Поэтому вопрос не в квалификации, а в способностях и мотивации. Хотя ессно, если человек тупуват, его не промотивируешь - эт понятно.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

работать надо больше

))) Работать надо головой, а не 12 часов в сутки (с) Стиви Джобс. И ваще «Hakuna Matata»

наверное, считали вместе с черно*опыми, которые туда понаехали и живут на пособиях.

Вы бы свою же сцыль почитали внимательнее - срезаны зарплаты ради социальных выплат. Как раз таки понаехавшим и платят. И выплаты в разряд зарплат не заносят.

Во Франции такая же хрень. Арабы женятся на местных ради гражданства - косые, кривые, горбатые - пофиг. Потом разводятся и выписывают аутентичную соплеменницу. Заводят дитёв, начинают получать пособия. Потом формально разводятся и выписывают еще одну - опять дитёв делают. В итоге глава семейства живет с гаремом и кучей пособий, нихрена не делая. Детишки подрастают - идут воровать. Все в дом, все в семью.

Linfan ★★★★★
()
Последнее исправление: Linfan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

А для чего это развитие и технологии? В итоге для доминирования и уничтожения себе подобных?!

Как будто что-то плохое.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Как-минимум, этот личный опыт уравновешивается моим личным опытом.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

ну, в 28 лет «созреть» для первой работы в жизни - это точно какая-то задержка развития.

Относительно недавно детский труд считался нормой. А для нас гнать в шахту 12-летнего ребёнка ­— дикость.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

какие идеи? с гуманитария идей - как с козла молока. ну какие «идеи» могут быть у литераторов или историков? досужие фантазии, которые они высосали из пальца? и кому они нужны?

Вы этого не понимаете. Это плохо. Большинство населения в РФ тоже. Поэтому оно живёт в нищете и грязи. И конца и края этому нет.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

ты не поверишь! Шекспира я читаю только чтобы изучать древний английский язык и пополнять тезаурус. компаративная лингвистика. я не романтик и к стихам отношусь довольно безразлично.

[skip]

а, ну ещё санскрит. но опять же, только в целях изучения истории развития индоевропейских языков. меня не интересуют драмы, стихи и прочие мыльные оперы. но меня интересует заимствование корней в древних языках, всякие чередования, словообразование, структура предложений и т.д.

И всё это гуманитарщина, независимо от мотивации. А значит, категорично говоря про неё «не нужно» от слова никогда, ты противоречишь себе.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

а жизнь становится легче, когда нет привязок. только абсолютно свободный человек может быть счастлив.

В Украине в таких случаях говорят «человек або хворый, або падлюка» :) Человеческая особь - скотынка стадная. И эта прошивка у него на уровне ядра. Всякими философскими обмазываниями это невозможно изменить. Еще более глубинная прошивка - инстинкт размножения и выращивания потомства. Поэтому «привязки» к близким задефайнены в кернеле человека. И когда они есть и при этом нормальные, без перекосов и прочего, человек наиболее счастлив. Без привязок он не счастлив, а просто спокоен и в режиме standby. Но как показывает практика, длительный standby обычно ведет к «расслоению материнки» и «подтеканию кондеров» - одинокие по статистике живут существенно меньше и с худшим эмоциональным наполнением жизни. Можно конечно, теребонькать эмоции разными другими раздражителями (работа, тачки, музыка или еще чота), но левел воздействия не такой глубинный и эффект не тот.

Все это если говорить усредненно, но ессно бывают индивидуальные девиации. Главное не возводить девиации в ранг нормы.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Я вот уже сомневаюсь, что Iron_Bug на самом деле такой человек, каким она себя описывает. Может, она и не матмеховец и даже не программист вовсе, а просто личина тролля. Ну или ещё чего. Просто лицедей запутался в своих масках.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

Если посерчите, легко найдете откуда она. БАРС 5000 -> ДАТА-ЦЕНТР Автоматика, Екатеринбург. Все, что пишет про работу - все совпадает.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Стиви Джобс

ну, Жопс не столько работал, сколько трепался про то, какие они крутые. поэтому огрызки до сих пор самые распиаренные на рынке, но ничем не примечательные, кроме чрезвычайно раздутых цен.

срезаны зарплаты ради социальных выплат

в этом они дураки. точнее, немцы-то не дураки - там сейчас уже вовсю попёрло националистическое движение. Меркель этак и новую волну третьего рейха снова спровоцирует. никто там не поддерживает эти социальные выплаты. мигранты там творят беспредел. общаюсь с немцем одним. рассказывает, какая там жопа из-за них. они там реально границ не чуют, окончательно оборзели. так что я надеюсь, что немцы победят толерастию и отправят этих оборванцев к Меркель в резиденцию жить.

Во Франции такая же хрень.

во Франции уже давно так. ещё лет десять назад говорила с одним человеком, он в Париже в травматологии работал. в общем, там жуть. негры и арабы работать не хотят, едут из бывших колоний в Париж и там живут на пособия. и периодически устраивают всякие побоища. нападают на местных жителей, жгут машины и т.д. но вроде последний президент там начал их гонять, насколько я слышала. хотя не знаю точно. давно не общалась с людьми оттуда. французы доигрались с демократией. у них эта фигня началась, когда они разрешили населению бывших колоний получать гражданство Франции. в общем, толерастия - это зло.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Это плохо.

плохо - это когда каша в голове вместо мозгов. у технарей мозги хорошо соображают. а вот гуманитарии то в религию, то в потцреотизм, то ещё в что-нибудь липкое и вонючее ступят... это от них идёт вся эта зараза. и больше ничего.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

При этом продукцию Apple покупают, а накануне возвращения Джобса в компанию там дела шли не очень, а с его возвращением всё стало налаживаться. Это как раз хороший пример гуманитария (он же каллиграф по образованию), который смог сделать востребованный технологичный продукт, эффективно работая именно как гуманитарий. Если для Вас неважно, является ли комп гламурной няшкой, это не значит, что для всех так. Не говоря уж о том, что лучший музыкальный софт маковский.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

для прогресса цивилизации это не нужно. это чисто развлекуха на досуге. к тому же, не гуманитарная, а аналитическая. я заметила, что сами лингвисты часто не видят трендов и общих закономерностей. они утопают в частностях и не могут построить общей картины. поэтому нужно пересматривать их подходы, вероятно, даже с помощью какой-нибудь статистической обучаемой системы. когда-нибудь будет написана аналитическая софтина для сравнения языков. думаю, это неплохая идея для тренировки всяких «ИИ» (в кавычках, потому что слово «интеллект» в данном случае притянуто за уши, но статистика есть статистика и она работает).

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

зато гуманитарии это творческие личности, а технари нет

зы я вообще не пойму смысла спора и что всем пытается доказать Iron_Bug
Может она ждет когда ей скажут, что она самая умная здесь - Гений среди козявок?

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Linfan

«привязки» к близким задефайнены в кернеле человека

как видишь, можно пересобрать свой кернел и выбросить из него ненужное. я доброжелательно отношусь к людям, но никогда к ним не привязываюсь. считаю привязывание попыткой «присвоения» и подчинения человека, а это бессмысленно.

вообще, суть вопроса лишь в осознанном отношении ко всему в жизни. полное осознание в каждый момент. когда сознание не проваливается куда-то в пустоту, подменяясь мутными инстинктами, а реально контролирует поведение человека - тогда никакие инстинкты нипочём. мозг намного сильнее, чем люди могут представить. но его надо тренировать, как и всякую другую часть тела. иначе он будет чахлым и человека будет швырять во всякие там эмоциональные срывы, неконтролируемые приступы, необъяснимые с точки зрения здравого смысла поступки и всё такое. это всё зависит лишь от того, насколько человек продумывает свои действия и как он их оценивает. любую эмоцию можно уничтожить просто за одну секунду, если проследить, откуда она происходит. я гарантирую, что 99% эмоций, привязанностей, необъяснимых побуждений поблекнут и исчезнут ещё до того, как ты докопаешься до сути, откуда они взялись. а потом это делаешь просто на автомате и уже никак от них не зависишь. это техника осознанной жизни. я предпочитаю жить осознанно, чем чтобы мной руководили, пардон, обезьяньи гены.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от modus_exciter

ну так он был просто болтун. он ничего не сделал сам. никакой пользы не принёс. бабло, наваренное на дураках - очень сомнительная «польза». я про настоящую пользу для цивилизации, а не про понты и рекламу.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

ну, Жопс не столько работал, сколько трепался про то, какие они крутые. поэтому огрызки до сих пор самые распиаренные на рынке, но ничем не примечательные, кроме чрезвычайно раздутых цен.

о.О Если кто-то не работал, а просто трепался, и, в результате, сделал компанию с капитализацией под триллион баксов (а может больше уже, не слежу), то сколько бы бабок было у apple, если бы Джобс заткнулся и начал таки работать?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

я вот как раз предлагаю третий вариант: оставаться вне этой игры. чтобы никого не подавлять и не подпадать под попытки приматов доминировать (они смехотворны, но неприятны), можно просто отдалиться от этой толпы и наблюдать со стороны, как они там друг друга порабощают. не все хотят играть в такие странные игры.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

ты не понимаешь меня. ты измеряешь результат в бабках, а я измеряю результат в качестве и технологических достижениях. увы, даже огромные бабки не могут добавить мозгов. и огрызки тому яркий пример :)

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

у технарей мозги хорошо соображают

Ага. Это роднит технарей с таксистами. Те тоже эксперты по всему на свете. А в реальности 30 лет назад бедных советских технарей обвели вокруг пальца, ободрали как липку, а на последок ещё и непотребство неприличное учинили. А те вообще не понимали что происходит и почему. Так до сих пор и ходят голые, обоссанные и ничего не понимающие.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

зато гуманитарии это творческие личности, а технари нет

Техническое творчество — тоже творчество.

я вообще не пойму смысла спора

У ЖелезнойЖучих в тяжёлой форме протекает распространённой в пост-совке синдром неприятия гуманитарного знания. Я пытаюсь нащупать пути как с этим бороться.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

кто ходит обоссанным? технари как раз очень быстро адаптировались. это они начали основывать кооперативы, когда разваливались заводы. и они все хорошо устроились в новой реальности, бывшие ракетчики стали разработчиками в коммерческих компаниях и все живут хорошо. мой отец из технолога металлургии после развала военного завода стал владельцем частной компании. инженеры быстро соображают и адаптируются. а вот гуманитарии ноют. они целиком зависят от режима. он их кормит и даёт им направление «правильных» мыслей.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Результат деятельности коммерческой конторы — это деньги. Просто из определения слова «коммерция».

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

распространённой в пост-совке синдром неприятия гуманитарного знания

«совок» тут ни при чём. я просто аналитик по складу ума и могу делать выводы. и я вижу, что никакой пользы от гуманитариев нет, по сути. ну, разве что развлекуху они поставляют для народа. но и то с душком так развлекуха. гуманитарии всегда распространяли всякую чушь вроде духовности и прочий вредный для неокрепших мозгов бред.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

а я не говорила про коммерческие конторы. ни слова вообще. я говорила про развитие цивилизации и пользу для прогресса.

я понимаю, что бабло делают на дураках, в том числе. вон, трусы святой матроны нюхать собираются толпы. попы без всяких ойфонов делают бабло на идиотах. это не развитие цивилизации. это деградация. и для этого не нужны технологии. бабло - не показатель развитости и ценных идей.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

кто ходит обоссанным?

Миллионы советских инженеров, научных сотрудников, кандидатов с докторами. Которых выкинули на мороз вместе с НИИ и заводами, где они раньше работали, или стали платить зарплату, на которую разве что верёвку с мылом купить.

и они все хорошо устроились в новой реальности

Кто там ныл страниц 5 назад «работы нет, инженеров нет, хорошо пенсия маленькая, старики в КБ вынуждены дорабатывать»? Не некая ли Iron_Bug?

а вот гуманитарии ноют. они целиком зависят от режима.

Гуманитарии не зависят от режима. Гуманитарии и есть режим.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Миллионы советских инженеров, научных сотрудников, кандидатов с докторами.

ты не путай говно с повидлом. технарей среди тех «научных сотрудников» были единицы. бюрократия - есть такая вещь. и она тогда процветала. люди сидели на попе ровно, получали оклад, ничего не соображали при этом. потом их попёрли с насиженных мест. они впали в прострацию. но это никак не относится к технарям.

я тебе скажу, что все инженеры, которые реально умели работать по профилю и имели ценность, как специалисты, устроились работать. моя мама, инженер-проектировщик, работала даже после пенсии. приглашали работать, потому что не было инженеров, которые могут реально составить какой-нибудь план охраны помещения или рассчитать освещённость для рабочих кабинетов.

Гуманитарии и есть режим.

это даже ещё хуже. тогда их надо роскомнадзор :)

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

хватит говорить про Германию. Есть только одна нормальная страна - это США :) Со всеми минусами. Лучше США пока что Хомо Сапиенс ничего не придумал.

former_anonymous ★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Вы не получили надлежащего образования (совок тут как раз очень при чём), поэтому ваши суждения искажены.

я просто аналитик по складу ума

Ну так попробуйте проанализировать почему одни страны успешные, а в других — найти работу за миску риса уже большая удача.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

я говорила про развитие цивилизации и пользу для прогресса.

Не думаю, что это релевантная метрика для оценки деятельности главы корпорации.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Миллионы советских инженеров, научных сотрудников, кандидатов с докторами

Все кто хотел - уехал. Папа-профессор современного популяризатора науки Александра Панчина (КДН), например, - просто уехал в США и всё, - взяли с руками и ногами! Любого толкового инженера так возьмут. При первой волне иммиграции в 70-х годах (когда параллельно начались ущемления в правах евреев в СССР) уехали такие люди, которые потом учавствовали, например, в разработке сосудистых стентов в J&J.

former_anonymous ★★★
()
Последнее исправление: former_anonymous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

ты не путай говно с повидлом. технарей среди тех «научных сотрудников» были единицы.

Хорошо. Тогда попробуйте принять такую концепцию: все гуманитарии, которых вы встречали, являются ещё худшими гуманитариями, что те «научные сотрудники» — технарями.

все инженеры, которые реально умели работать по профилю и имели ценность, как специалисты, устроились работать.

Получается, умели работать хорошо если 5% от советских технарей? Грустный вывод.

это даже ещё хуже. тогда их надо роскомнадзор :)

Вы ещё и анархистка? o.O

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Вы не получили надлежащего образования

я получила великолепное образование. с этим мне повезло. а вот те, кто родился позже, в путинские времена - те да, попали в образовательную задницу не по своей вине. я в своё время собирала все грамоты на областных, республиканских и союзных олимпиадах по математике и физике. у меня с образованием проблем не было. но я уже тогда поняла, что литература - зло. и я сознательно прогуливала уроки литературы. мне тут одноклассники напомнили случай. я забыла даже про него. про «Преступление и наказание» я вышла к доске и сказала «написать это было преступлением, а читать - наказанием». учительница потеряла дар речи. я уже в те детские годы понимала, что к чему. и анализировала содержание произведений. и делала выводы. но у меня были замечательные преподаватели. сейчас таких уже нет. и не будет. потому что преподавателям не платят. и кто туда пойдёт? правильно, никто. так что про образование в этой стране можно забыть. а в последние годы Союза и ещё какое-то время после его развала оно ещё было. мы ещё застали настоящих преподавателей, профессоров с мировыми именами, которые были профессионалами своего дела и обучали студентов не за деньги, а из идейных соображений. они несли знания людям. сейчас уже все эти благородные традиции канули в лету, увы.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

я говорила про развитие цивилизации и пользу для прогресса

А ещё на бардак в голове у лингвистов обижались. Сначала докажите, что прогресс и развитие цивилизации являются ценностями. Вон, в современной континентальной традиции философии моделью бытия является хаос, а не поступательное движение прогресса к светлой цели. Ризома, однако. Или философию Вы тоже не воспринимаете? Я вот сталкивался с тем, как мои сельхоз-коллеги, которые не воспринимали философию, работали методологически некорректно и вообще очень легко велись на сентиментальные лозунги.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Кстати, я тоже никогда не любил историю и серьёзную литературу. Правда, с историей неоднозначно, многие оперы на исторический сюжет вдохновляют на то, чтобы ознакомиться с теми событиями, которые стоят за этими сюжетами. Но кичиться этим... Чем кичишься, нет, изволь, скажи мне, чем кичишься?

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от former_anonymous

Все кто хотел - уехал.

Да нет. Люди страдают, терпят, чего-то ждут и не предпринимают никаких шагов для улучшения своей жизни. Не знаю от чего так. Какой-то ментальный блок стоит.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

Сначала докажите, что прогресс и развитие цивилизации являются ценностями

это является ценностью для, думаю, всего живого. Развитие, конкуренция, соперничество за любые ресурсы и т.д. - основа живого на этой планете. Развитие цивилизации - как закономерный эффект развития вида Хомо Сапиенс (Сапиенс). Всё проходит в этом мире стественный отбор, в т.ч. и идеи и способы его познания. Например, философия была хороша лет так тысячу назад. И у неё даже были результаты. Логика, например. Но это было тысячу лет назад. На данный момент философия можно выбросить за ненадобностью.

former_anonymous ★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Это называется проще - холопские терпилы. Все кто мог - уехал, чего пробует, куда-то движется. Кому на всё плевать - остались и сдят на попе ровно, и лично мне плевать на их судьбу.

former_anonymous ★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

я получила великолепное образование.

Я чувствую себя человеком, который пытается объяснить слепорождённому что такое зрение и зачем оно нужно, а в ответ получаю «да ну, фигня какая-то, мне и так норм».

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

Сначала докажите, что прогресс и развитие цивилизации являются ценностями.

не надо «доказывать». достаточно просто наблюдать: жить в пещере с каменным топором определённо хуже, чем в квартире с всеми удобствами. вот и всё «доказательство».

а философы - те ещё болтуны. и, кстати! у них часто встречаются ошибки в логике. я их не раз на этом ловила. они делают маленькие неправильные выводы в цепочке вроде бы логичных рассуждений и приходят к парадоксальным результатам. мы раньше пили пиво с философами и математики их всегда ловили на этих мелких трюках. я не знаю, делали ли они это умышленно или в силу слабости владения формальной логикой. но в любом философском труде можно без труда найти эти косяки. я не могу доверять мнению людей, которые совершают такие банальные ошибки.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от former_anonymous

совершенно здравая логика. пассивным идиотам помочь нельзя. более того, если им начать помогать, то они же тебя потом оплюют и будут тебе завидовать, и поносить тебя за твоей спиной. и они хотят, чтобы все жили, как они. не, с быдлом лучше дел не иметь. пусть варятся в собственном соку.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Но у прогресса есть и обратная сторона - плохая экология, например. Правда, если вспомнить доктрину Кена Уилбера про формации, то тут вопрос компромисса - если старые проблемы были серьёзнее новых, победит новая формация, так что философское доказательство этого тоже существует.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от ugoday

это не злость. это справедливость. не в том плане, как её воображают. а жизненная справедливость. некая разновидность закона сохранения: сколько потопаешь - столько полопаешь, под лежачий камень... ну и так далее.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

плохая экология - это обратная сторона жадности. потому что на данный момент есть абсолютно все технологии и средства для защиты окружающей среды. просто любители бабла предпочитают экономить на фильтрах, на правильной обработке отходов, на оборудовании. а власть коррумпирована и берёт взятки. к технологиям это не имеет никакого отношения.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

просто личина тролля.

Вы не видели местных тролей.

Просто лицедей запутался в своих масках.

Лицедейство с масками свойственно всем. Кому-то навязывают ту или иную роль, кто-то сам выбирает. А ещё есть такое свойство у людей (особенно у западных людей, культурам юго-восточной Азии это свойственно меньше) пытаться всё разделить на чёрное и белое и дать однозначные ответы «да» и «нет», отсюда и категоричность суждений, я думаю.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Техническое творчество — тоже творчество.

но оно все ровно техническое в отличии от

Deleted
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

если старые проблемы были серьёзнее новых, победит новая формация, так что философское доказательство этого тоже существует.

блин, ну какое тут «доказательство»? если раньше было хреново, а теперь хорошо, то и ежу понятно, что новая жизнь лучше. уровень жизни зависит от развитости технологий. и чем выше технологии, тем лучше живёт человек. вопрос лишь в том, что человек - существо от природы тупое и ленивое и блага цивилизации он использует не по назначению: вместо саморазвития он деградирует. учёные предполагали такой вариант развития событий. но не думали, что всё случится так быстро. буквально за пару поколений население отупело очень существенно. и виной этому, как ни странно, высокие технологии. так что к технологиям надо добавить ещё одно условие: уровень сознания, достаточный чтобы этими технологиями пользоваться во благо, а не во вред. и это условие пока что не выполняется.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Это зависит от того, ты доминируешь или тебя доминируют.

это у макак только, у Нормальных Людей нет

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

если раньше было хреново, а теперь хорошо, то и ежу понятно, что новая жизнь лучше. уровень жизни зависит от развитости технологий

Кто сказал что лучше? Комфортнее может? Технологии не делают человека умнее, счастливее. Технологии делают из человека макаку.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от modus_exciter

матмеховец и программист. и я горжусь нашим матемхом (хотя сейчас от него очень мало чего осталось) и люблю программирование.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Технологии не делают человека умнее, счастливее.

технологии предоставляют человеку возможность. а уж воспользуется он ей или нет - это его личное дело. никто его за уши к светлому будущему тащить не будет. кто хочет - тот получит образование и станет умнее. и добьётся счастья. а кто сидит и нихрена не делает - будет дебилом и нищебродом. принудительно сделать человека счастливым нельзя. каждый сам ПЦ своему счастью.

однако технологии дают такие приятные «мелочи», как долгая продолжительность жизни, качество медицинских услуг, гигиена, хорошее питание. ну и прочие няшные фишки. пару веков назад люди жили по 40 лет, болели и страдали, медицина была просто изуверской, а про качество жизни можно было судить по блохоловкам для знати и ночным горшкам, которые выливали из окна.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

ну, Жопс не столько работал, сколько трепался про то, какие они крутые. поэтому огрызки до сих пор самые распиаренные на рынке, но ничем не примечательные, кроме чрезвычайно раздутых цен.

И тем не менее, с его иФона 2007г и началось внедрение твоих любимых высоких технологий в массы

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

технологии предоставляют человеку возможность

что то особо не заметно, что бы ими пользовались во благо, человек всегда остается человеком с инстинктами макаки каких большинство, и которые как написали выше доминируют над теми, кто выдавил из себя макаку

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

с его иФона 2007г и началось внедрение твоих любимых высоких технологий в массы

НЕТ.

вот это как раз пример заблуждения, которое распространилось благодаря болтовне Жопса. никаких высоких технологий в огрызках нет и не было никогда. это просто разрекламированное фуфло. чтобы сдирать с дураков бабло. всего лишь. тот же Intel сделал на порядки больше работы в плане технологий и они действительно двигали прогресс. конечно, они на этом тоже наживались, но, по крайней мере, не за счёт пустого пиара.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

человек всегда остается человеком с инстинктами макаки

на самом деле, человек эволюционирует. и он, по факту, распался уже на два подвида. одни разрабатывают технологии и понимают, зачем это нужно и как этим пользоваться. они развиваются и становятся умнее, потому что этого требует их работа и стиль жизни. вторые даже не пытаются что-то осознавать, потребляют и скатываются ещё ниже. и это разделение всё более явное и резкое.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

я не про то

никаких высоких технологий в огрызках нет и не было никогда.

людям смартфоны дали дешевую возможность о который ты говоришь, но кроме «просмотра котят на ютубе» они ничего не делают, огромные ресурсы тратятся на шелуху и зарабатывание на этом

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

на самом деле, человек эволюционирует. и он, по факту, распался уже на два подвида. одни разрабатывают технологии и понимают, зачем это нужно и как этим пользоваться. они развиваются и становятся умнее, потому что этого требует их работа и стиль жизни. вторые даже не пытаются что-то осознавать, потребляют и скатываются ещё ниже. и это разделение всё более явное и резкое.

https://www.imdb.com/title/tt1535108/

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Прочитаете «Краткую историю всего» - будет о чём продолжать этот разговор. Сейчас Вы просто не в теме и строите воздушные замки. Но с учётом того, что Вы тут пишете, вряд ли Вы будете читать современный философский трактат.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

никаких высоких технологий в огрызках нет и не было никогда

Гонишь беса вокруг леса :) ипхон был первой стабильной платформой в отличии от всех предыдущих покетов и т.п., которая предоставила практически карманный комп, а не обрывочную имитацию. Но вместо получения знаний, большинство смотрит котиков. Что лишний раз подчеркивает - просто голая технология ничего не может изменить.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

дешевую возможность

это не про огрызки. это, например, Xiaomi (или как там оно пишется). абсолютный аналог огрызка, но стоит в десять раз дешевле. я просто видела как-то, как роццтвенники сравнивали функционал огрызка за стопистот рублей и дешёвого китайского телефона. никакой разницы :)

огромные ресурсы тратятся на шелуху и зарабатывание на этом

огромные ресурсы тратятся впустую. в мире за месяц люди суммарно тратят один миллиард часов на игры. на игры, Карл! если бы миллиард человеко-часов был направлен на улучшение жизни, на самообразование, на какие-то полезные дела - мы бы уже жили в изобилии и процветали. но увы.

поэтому я и говорю, что нужно быть сознательным. потому что технологии требуют внимания и понимания.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Intel... действительно двигали прогресс

Чем ютуб с котиками на десктопе принципиально отличается от ютуба в ипхоне? Какой нафик прогресс? Железяки не могут сами по себе что-то двигать.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

поэтому я и говорю, что нужно быть сознательным. потому что технологии требуют внимания и понимания.

ОТЬ! Нужны гуманитарии - педагоги, литераторы и т.п., которые донесут до незрелых мозгов тягу к знаниям и разгребут этот сон разума. И только после этого кусок пластика превращается в смартфон, который служит порталом к знаниям.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

я говорю про прогресс технологий. я тут уже это подчёркивала. обезьяны могут продолжать сидеть на дереве. но кто хочет - тот получает профит от технологий.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Нужны гуманитарии - педагоги, литераторы

ненене! не передёргивай. педагоги нужны. литераторы не нужны. педагоги по естественным наукам нужны. а это технари.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

педагоги нужны. литераторы не нужны.

Та шо вы говорите ))) А вот лично на меня серьезное влияние оказали книги Ефремова, Стругацких, Лема и пр. Или сейчас будет деление на правильных и неправильных литераторов?

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

но кто хочет - тот получает профит

Так не бывает. Изначально все хотят вкусно жрать и размножаться - пресловутый paradise. Только это. И лишь под влиянием воспитания появляется тяга к знаниям.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

А вот лично на меня серьезное влияние оказали книги Ефремова, Стругацких, Лема

а я уже классу к пятому поняла, что это фуфло. читать можно. чисто для развлекухи. но пользы - ноль. стало быть, пустая трата времени. поэтому я стала читать только техническую литературу, чтобы развивать свои мозги и осваивать новые технологии. я и сейчас не читаю худлит. мне жаль на это своего времени. чтение таких книг не даёт ничего. просто фантазии каких-то людей. и что? а ничего. я тоже могу фантазировать. вон, мне сны каждую ночь снятся - прямо хоть записывай и триллеры снимай. мозг генерит кучу всякой фигни. это побочный эффект его способности к комбинированию разных идей. но мне вот скучно читать досужие размышления каких-то людей. особенно если эти люди жили хрен знает когда, сто и более лет назад. их опыт устарел вместе с их временем и уже нет смысла это читать. уже весь мир изменился и не надо пытаться натянуть сову на глобус и искать «смысл» в каком-нибудь древнем талмуде. надо жить сегодня.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Нужны гуманитарии - педагоги, литераторы и т.п., которые донесут до незрелых мозгов тягу к знаниям и разгребут этот сон разума

Истина! Только хорошие и грамотные гуманитарии, а не то что мы видим вокруг

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Linfan

И лишь под влиянием воспитания появляется тяга к знаниям.

безусловно. но «генетический» эффект появляется как раз от раннего воспитания. в семьях, где не ценится интеллект и где нет нормального уровня достатка, дети менее развиты. это результат обширных исследований. и таким образом получается, что менее развитые родители воспитывают менее развитых детей. а так как классы интеллигенции и люмпен-пролетариата не скрещиваются меж собой, то это вполне себе такие обособленные подвиды. уже можно выявить даже биологическую разницу.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

литераторы не нужны

Приехали! Художники и музыканты тоже ненужны? У меня для Вас Iron_Bug плохие новости, у Вас Технологии головного мозга.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

а я уже классу к пятому поняла, что это фуфло. читать можно. чисто для развлекухи. но пользы - ноль.

ээээ, матушка, да у вас совсем все запущено. Ведь это ж классика - фантастика будоражит воображение космосом. Космос - это астрономия. Чтобы заниматься астрономией надо заиметь телескоп. Чтобы сделать телескоп приходится освоить математику, оптику, подружиться с электричеством, освоить химию (зеркало посеребрить нужно), фотографию (опять химия). А потом опачки - призовые места на олимпиадах :) Потому как основное - зажечь тягу к знаниям, а дальше только успевай информацию подкидывать. Кстати, 5й класс - как-то поздновато. Обычно в третьем начинаются метаморфозы. В пятом уже пытаешься тригонометрию расковыривать - куда ж без нее в астрономии :)

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

нет, не смешивай художников и музыкантов с гуманитариями. искусство к наукам не имеет отношения. это творчество. но всякие там искусствоведения нахрен не нужны. творчество - побочный продукт интеллекта. это не наука. опять же, музыку можно описывать математически. есть хорошие модели и даже программы, которые «сочиняют» музыку и программы, которые имитируют картины в стиле определённых художников. так что всё это логически понятно и технически реализуемо. а как хобби - да всегда пожалуйста. это же никому не навязывают, как навязывают литературу и историю в школах.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

где нет нормального уровня достатка, дети менее развиты

ешкин кот, кто вам это внушил? Вы при союзе ваще жили? Когда достаток измерялся 150рэ зарплатой и никакой техники кроме ч/б телевизора и радиоточки.

а так как классы интеллигенции и люмпен-пролетариата не скрещиваются меж собой

В XX веке еще как скрещивались - как бульдоги с носорогами. Выжить захочешь и не так еще скрестишься.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

ешкин кот, кто вам это внушил?

никто не «внушил». читала научное исследование пару месяцев назад. искать ссылку не буду - времени нет на это. но она где-то была в моём гуглоплюсе. большое массовое исследование нейрофизиологов.

Вы при союзе ваще жили? Когда достаток измерялся 150рэ зарплатой

при чём тут это? тогда на те 150 рублей мы каждый год летали к бабушке через всю страну на самолёте. мы купили машину. у нас было всё, что было нужно обычной семье. и обучение в художке, я помню, стоило 4 рубля в месяц. а питание в школе - один рубль. проезд стоил 3 копейки. литр молока - 24 копейки, булочка - 3 копейки, хлеб - 12 копеек, пиво 25 копеек. так что 150 рублей была ох*ительная зарплата, которой хватало на жизнь и ещё на развлечения, поездки летом на море и вот это всё.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

для прогресса цивилизации это не нужно. это чисто развлекуха на досуге.

Ну, во-первых, естественная философия очень повлияла на развитие той же физики. И не только 1000 лет назад, как думает former_anonymous, а ещё в 19 веке сильно влияла. Вся немецкая физика 1-й половины 20 века обязана своим существованием немецкой естественной философии 19 века. Взять того же Эрнста Маха, который был физиком, но наибольшую известность получил в качестве философа, чьи философские концепции (см. махизм) сподвигли Эйнштейна к созданию теории относительности. Ну и всякая логика и прочее, о чём уже говорил former_anonymous. А все идеи древних греков о мире базировались исключительно на естественной философии (исключения — Архимед, использовавший физические эксперименты, и отчасти Аристарх Самосский). И современные представления о мире были развитием этих древнегреческих концепций. Наука в современном смысле этого слова (если не считать отдельные исключения, вроде приведённых выше) появилась только в новое время. Но уже с 20 века в астрофизике и теоретической физике снова набирают силу не совсем научные, а больше естественно-философские методы познания из-за невозможности поставить многие эксперименты и непосредственно проверить гипотезы (как того требует научный подход). Проверки (особенно в астрофизике) всё больше моделезависимые. И хоть там и используется высокая математика, но две разные модели могут приводить к противоположным результатам, и доказать, какая из них верна, зачастую невозможно.

С другой стороны, а кто сказал, что прогресс — это самоцель? Если следовать биологически заложенной во всё живое программе, то самоцель — это размножение и продолжение рода. Прогресс этому отчасти способствует, но не факт, что так будет всегда. Есть гипотеза, которая объясняет тот факт, что мы всё ещё не нашли разумную жизнь во Вселенной тем, что достигнув определённого уровня развития (примерно нашего, +/-) все цивилизации самоуничтожаются в результате ядерной войны или экологической катастрофы, устроенной ими же. С другой стороны, когда-то на вершине пищевой пирамиды находились динозавры. И где они теперь? Птицы не в счёт, потому что они небольшие и на вершине никогда не находились. Это бедные родственники динозавров. А вот амёбы были миллиарды лет назад, задолго до динозавров, и до сих пор существуют, и не исключено, что ещё и нас переживут (и здесь я снова обращаюсь к former_anonymous).

Если же игнорировать эту биологическую программу, то цели вообще нет и быть не может, и каждый имеет право придумывать себе собственную цель. Тогда религия и очищение души в качестве цели объективно ничем не хуже науки и прогресса.

Наконец, если исходить из того, что прогресс делает нашу жизнь комфортнее, то и литература и другие гуманитарные дисциплины тоже делают её комфортнее (даже в качестве простой «развлекухи»).

Да и все эти ваши либеральные и либертарианские концепции — философия чистой воды. Без неё не было бы ни прогресса, ни технарей, а люди продолжали бы и по сей день сидеть на ветках. А там, где веток мало, — в пещерах или в хижинах из кизяка.

к тому же, не гуманитарная, а аналитическая. я заметила, что сами лингвисты часто не видят трендов и общих закономерностей. они утопают в частностях и не могут построить общей картины. поэтому нужно пересматривать их подходы, вероятно, даже с помощью какой-нибудь статистической обучаемой системы. когда-нибудь будет написана аналитическая софтина для сравнения языков.

Тут главное не впасть в другую крайность и не уподобиться академику Фоменко, который исходил из похожих рассуждений. :-) И сразу вспоминаются твои же слова в этом треде:

разница между дилетантом и профессионалом слишком велика. и когда дилетант начинает тут нести какую-то чушь и наезжать на тех, кто реально делает сложные проекты - я не вижу ничего плохого в том, чтобы поставить его на место.

Хотя и это утверждение не бесспорно. Некоторые дилетанты любого профессионала за пояс заткнут. Взять хотя бы одного клерка патентного бюро, на досуге занимавшегося физикой, по имени Альберт Эйнштейн.

когда сознание не проваливается куда-то в пустоту, подменяясь мутными инстинктами, а реально контролирует поведение человека - тогда никакие инстинкты нипочём. мозг намного сильнее, чем люди могут представить. но его надо тренировать, как и всякую другую часть тела.

С тем, что мозг можно и нужно тренировать, не поспоришь. Только область, отвечающая за сознание, намного меньше других областей. То, что сознание что-то контролирует — иллюзия. Контролирует всё подсознание, а сознание находится в подчинённом положении, порой не подозревая об этом. Сейчас уже научились считывать простейшие сигналы мозга, например, возбуждение в областях, отвечающих за согласие («да») и несогласие («нет»). И некоторое время назад был проведён такой эксперимент: подопытным задавались несложные вопросы, на которые можно было однозначно ответить «да» или «нет». Их попросили именно так и отвечать как можно быстрее. И подключили к их голове прибор, выдававший ответы непосредственно из мозга на экран экспериментатора. Оказалось, что ответ «да» или «нет» формируется в подкорке ещё до того, как человек осознаёт, о чём его спросили. И экспериментатор заранее знал, каким будет ответ. Таким способом проверили несколько человек, каждому было задано множество вопросов, и прибор в своих предсказаниях ни разу не ошибся. Решение принималось подсознательно, а сознание всего лишь обосновывало это уже принятое без его участия решение.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Ну, во-первых, естественная философия очень повлияла на развитие той же физики

да, а астрология - на развитие астрономии. а кровопускания были прототипом медицины. однако, сейчас это барахло уже никому не нужно. мы какбэ не тащим с собой все пережитки прошлых веков. осталось вот религию добить ещё.

Ну, во-первых, естественная философия очень повлияла на развитие той же физики

нет. я тут уже показывала, что философия сама по себе ничего не создаёт. создают только технари. так что развитие идёт своим ходом. а сбоку где-то болтаются бывшие жрецы, которые потеряли способность питаться, пугая соплеменников НЕХ и они перешли в разряд философов и стали сами сочинять НЕХ. но технари как делали своё дело так и продолжают. начиная от примитивных орудий труда и до космических аппаратов.

область, отвечающая за сознание, намного меньше других областей.

это и неудивительно. сознание как элемент эволюции появилось относительно недавно. а базальные области мозга, отвечающие за физиологию, и прочие его отделы никуда не делись. однако, площадь коры головного мозга человека намного больше, чем у животных. за счёт «извилин». она как бы сморщена и поэтому поверхность мозга человека представляет собой очень сложную топологию, а у животных всего несколько складок. и у человека толщина неокортекса значительно больше. там больше связей. в общем, это обычная анатомия. но суть в том, что неокортекс очень сильно влияет на работу всего мозга. и потребляет наибольшее количество энергии.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

тогда на те 150 рублей мы каждый год летали к бабушке через всю страну на самолёте. мы купили машину. у нас было всё

Пардон муа, вы видимо по малолетству просто не вкурсах были по финансовой части. Да и сейчас не можете просто сложить цыфирь - 1 взрослый + 1 ребенок это на день надо 3 рубля на еду минимум. 90 рублей в месяц. Вычитаем 10 рублей на квартплату. Еще 10 на транспорт. На оставшиеся 40 рублей - «ни в чем себе не отказывай». Например, советский магнитофон - 350рэ, телевизор - 600 рэ и т.д. Если выплата ссуды за квартиру - то и 40 рэ не останется. Какая машина, какой самолет, какое море? Жутчайшая экономия и выживание.

Исследование нейрофизиологов наверняка привязано к определенному социуму. И к определенному времени. Раньше был ограничен доступ к информации по признаку достатка. Но сейчас интернет практически уровнял всех. Генетические задатки есть - один рождается способнее, другой менее способнее. Но и воспитание тоже сильно роялит - именно гуманитарии могут изменить к лучшему сознание ребенка.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

1 взрослый + 1 ребенок это на день надо 3 рубля на еду минимум

чушь. я не была малолетним ребёнком. и только я, собственно, и ходила в магазин за продуктами. почти каждый день. мне ещё разрешали мелочь со сдачи себе оставить. и я копила на гитару. гитара стоила 25 рублей. и я точно помню цены, по этой самой причине. на 3 рубля можно было пойти в дорогую кафешку и там нажраться до усрачки. я как-то нашла на улице 10 рублей. мы всем двором (человек 20) пошли в детское кафе и наелись там до отвала мороженого, коктейлей, всяких сладостей и прочего всего. мы там на эти десять рублей полдня пировали.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

и я точно помню цены, по этой самой причине.

На троячку можно было прикупить кусок колбасы, чуток масла и хлебчик - это завтрак+ужин на пару дней. А еще обед - еще троячка на два дня на двоих. Элементарная математика.

на 3 рубля можно было пойти в дорогую кафешку и там нажраться до усрачки

Ровно три вазочки мороженного. На 10 рублей можно было закинуться плодововыгодным мороженым по 8 коп. Но это не еда - это сладости.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

гитара стоила 25 рублей

А штаны, отдаленно похожие на джинсу - 50рэ. Настоящие джинсы - 120рэ. Ну просто рай, чо уж там )))

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

На троячку можно было прикупить

на троячку можно было купить поллитра. у нас дома никто не пил, но я знаю, потому что мужики скидывались по рублю на троих. это считалось очень дорого. сколько стоила колбаса я не помню. главным образом потому что её не было. но в Казахстане было навалом дешёвого свежего мяса и про колбасу как-то никто не думал. однако тут, в Свердловске, у бабушки колбаса и разные сосиски в холодильнике были всегда. и никто не давился и не экономил. хотя зарплаты и пенсии были обычные.

билет на самолёт стоил рублей 50. а мелкие дети летели бесплатно. мы летали сначала с мамой, потом с сестрой вдвоём. через всю страну. 5 часов полёта с двумя посадками. иногда летом ездили на море. в общем, проблем особо не было. я не помню, сколько стоила коммуналка, но там тоже было что-то около 5 рублей в месяц. и квартиры давал завод. мои родители сразу получили квартиру, как только приехали туда работать. так что жизнь в те времена была вовсе не такой страшной и чёрной, как её сейчас пытаются изобразить. я не дам тут врать. потому что я-то помню ещё те времена.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

я не дам тут врать. потому что я-то помню ещё те времена.

Во-первых, на заводе зарплаты были побольше 150рэ. Во-вторых, квартиры далеко не везде давали - в крупных городах и в Украине получить жилье можно было либо отстояв в очереди 20 лет, либо купив кооператив (ссуда - та же ипотека). Билет в 50рэ - это 200рэ в два конца на двоих. Целый год нужно откладывать, не покупая особенно ничего. Вы просто не знаете полного объема доходов, раз рассказываете про счастливую жизнь.

Троячка на день на двоих - это весьма скромно. Уже будучи студентом удавалось вложиться в 1рэ в день, но это с экономией типа обед в студенческой столовой + чай с мелким перекусом вечером.

Linfan ★★★★★
()
Последнее исправление: Linfan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Linfan

Во-первых, на заводе зарплаты были побольше 150рэ

у начинающих специалистов примерно столько. а мама как инженер сначала получала 90, а потом 120. отец когда стал начальником цеха стал получать 250. но это уже через много лет работы на заводе. и к тому времени развалился Союз, и военка тоже развалилась, поэтому завод закрылся и отец пошёл в коммерцию. это к вопросу о том, как адаптировались инженеры. но надо сказать, что до развала Союза завод дал отцу трёхкомнатную квартиру в хорошем новом районе. то есть, не только давали жильё, но и улучшали жилищные условия работников.

более того, мама рассказывала, что в 70-х стипендии в 30 рублей хватало купить еды на месяц и ещё прикупить какую-нибудь симпатичную кофточку, чтобы идти на танцы. но тогда цены были ещё ниже. однако студенты в стройотрядах поднимали по 200 рублей за сезон. при том, что их там кормили и полностью содержали.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

У меня для Вас Iron_Bug плохие новости, у Вас Технологии головного мозга.

Iron_Bug Прошу меня простить если это возможно. Беру свои гадкие слова назад.

Пусть в этом споре не будет проигравших. Пусть каждый останется при своем мнении, ведь у каждого правда своя. Но дискуссия была интересная спасибо Всем.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

творчество - побочный продукт интеллекта. это не наука. опять же, музыку можно описывать математически. есть хорошие модели и даже программы, которые «сочиняют» музыку и программы, которые имитируют картины в стиле определённых художников. так что всё это логически понятно и технически реализуемо. а как хобби - да всегда пожалуйста. это же никому не навязывают, как навязывают литературу и историю в школах.

а вот с этим не соглашусь! настоящее творчество это тяжелый интеллектуальный труд. и его никогда не заменят роботы и искусственный интеллект, так как машины могут только копировать, но создавать новое-НЕТ. А создание нового это как раз и есть интеллект!

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

да вот как раз программно уже пишут музыку. в смысле ИИ полностью сам сочиняет. ну, не прямо уж супер-шедевры, но лучше, чем наша эстрада :)

насчёт картин задача сложнее, потому что в картине обычно есть семантический смысл. но абстракции в духе Малевича программно вполне можно генерить.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Думаю, что сочинить простенькую песню пока что легче естественным способом, а алгоритмическая композиция - это лишь исследовательское направление.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

сколько потопаешь - столько полопаешь, под лежачий камень.

Вас не смущает, что немцу нужно топать в 10 раз меньше, чем русскому, чтобы обеспечить себе достойное существование?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

но оно все ровно техническое в отличии от

Не думаю, что здесь имеет смысл устанавливать какую-то сортировку. Творчество всегда творчество, а уж какую стезю избрал себе автор — вопрос второстепенный.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

у Нормальных Людей нет

И тут вы такой выкатываете определение Нормальных Людей.

Задача со звёздочкой: доказать, что кроме вас этим определением ещё кто-то пользуется.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Производительность труда у немцев в пару раз выше.
Учитывая механизацию и интенсивность , еще на Х2.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Производительность труда у немцев в пару раз выше. - Не, все не так. Вот прямо сейчас сижу в Германии, вторую неделю наблюдаю, как ремонтируют фасад жилого дома. У нас бы закончили за 3 дня, а тут еще и половины нет.

И никакой механизации))) Вручную ставят леса и перекатывают. Так что..

kelavr
()
Ответ на: комментарий от kelavr

Вот хотел развить тему, как они умудряются еще и завозить арбайтеров из-за eu-забора :-)

Ну я же не буду отрицать, что видел часть Германии и единичные случаи интенсивной работы, заинтересованной бригады. На их фоне, команды одесского резидента, как-то смотрелись так странно... Да и гансы похихикивали над особо ценными советами СПВ с Одессы.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Нужны гуманитарии - педагоги, литераторы и т.п., которые донесут до незрелых мозгов тягу к знаниям и разгребут этот сон разума. И только после этого кусок пластика превращается в смартфон, который служит порталом к знаниям.

Работа у гуманитариев другая. Они модерируют реальность. Для задачи управления понадобилось чем-то занять человеческую массу — появились смартфоны и ютубы с котиками. Поменяется повестка дня (не представляю как и зачем, но вдруг опять понадобятся армии квалифицированных рабочих) — станет смартфон порталом к знаниям.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

читать можно. чисто для развлекухи. но пользы - ноль.

Вот вам немножко бесполезного развлечения: «Гоблины, надо сказать, жестокие, злобные и скверные существа. Они не умеют делать красивых вещей, но зато отлично делают все злодейское. Они не хуже гномов, исключая наиболее искусных, умеют рыть туннели и разрабатывать рудники, когда захотят, но сами они всегда грязные и неопрятные. Молоты, топоры, мечи, кинжалы, мотыги, клещи и орудия пытки — все это они прекрасно делают сами или заставляют делать других. Другие это пленники, рабы, которые работают на них, пока не умрут от недостатка воздуха и света. Не исключено, что именно гоблины изобрели некоторые машины, которые доставляют неприятности человечеству, особенно те, которые предназначаются для уничтожения большого числа людей за один раз. Механизмы, моторы и взрывы всегда занимали и восхищали гоблинов.»

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Производительность труда у немцев в пару раз выше.

Сможете объяснить это явление не прибегая к расизму?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kelavr

Производительность труда у немцев в пару раз выше. - Не, все не так. Вот прямо сейчас сижу в Германии, вторую неделю наблюдаю, как ремонтируют фасад жилого дома.

Напрягаться и перерабатывать немцы не любят, факт.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

И тут вы такой выкатываете определение Нормальных Людей.

Есть общечеловеческие законы. Нормальный Человек не будет вести себя как макака и пытаться доминировать над кем-то как путлер или гитлер например

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Не думаю, что здесь имеет смысл устанавливать какую-то сортировку. Творчество всегда творчество, а уж какую стезю избрал себе автор — вопрос второстепенный.

Не думаю что технарь в состоянии сочинять музыку или рисовать картины

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

да вот как раз программно уже пишут музыку. в смысле ИИ полностью сам сочиняет. ну, не прямо уж супер-шедевры, но лучше, чем наша эстрада :)

насчёт картин задача сложнее, потому что в картине обычно есть семантический смысл. но абстракции в духе Малевича программно вполне можно генерить. Что такая «музыка», что «рисование» - такая генерация не пойдет дальше заложенного в машину, нового машина никогда не изобретет

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Есть общечеловеческие законы. Нормальный Человек не будет вести себя как макака

У вас определение вида «нормальный человек ведёт себя так-то, потому что нормальный человек ведёт себя так-то, потому что нормальный человек ведёт себя так-то, потому что нормальный человек ведёт себя так-то, потому что нормальный человек ведёт себя так-то, потому что нормальный человек ведёт себя так-то, потому что ...».

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Не думаю что технарь в состоянии сочинять музыку или рисовать картины

Художники тоже не очень-то умеют сочинять музыку, а композиторы — рисовать картины.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

а почему это должно меня смущать? Германия - развитое капиталистическое государство с довольно стабильной экономикой. Эрефия - средневековая клептократическая монархия с отсталыми технологиями и средствами производства. так что всё закономерно.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

а чем технарь хуже прочих? у меня вот художественное образование имеется, в дополнение к математическому. и я много лет занимаюсь музыкой. могу что-нибудь сочинить без проблем. одно другому совершенно не мешает.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Германия - развитое капиталистическое государство

Это объясняет почему немцам надо работать меньше, но ничего не говорит о том, что подобное положение дел справедливо.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

а что такое «справедливо»?

равная оплата за равный труд, по-моему, определённо справедливая штука.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Во-первых, лично я уже в Германии. И зарабатываю больше чем немцы в среднем на моей должности.

Во-вторых, уже сама постановка вопроса подтверждает принципиальное неравенство. Для мал-мала нормальной жизни одним нужно выучить два иностранных языка, получить редкую востребованную профессию и неслабо напрячься (хотя и гораздо меньше, чем многие думают) с переездом (если родился в провинции, то скорее всего с двумя, скачком через Москву). А другим — окончил школу, устроился кассиром в магазине, всё уже зашибись.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

ты о чём вообще? с претензиями о том, где ты родился, обращайся к своим родителям, например :)

вот я, например, никому не желаю зла и детей у меня нет и не будет. чтобы потом не получилось, как в анекдоте с червяками в навозной куче.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

простите, щито?

Данную фразу следует понимать буквально. Как вам это объяснить я не знаю.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

ты о чём вообще?

О том, что:

или русскому нужно работать больше немца, чтобы иметь такой же уровень жизни.

или русский будет жить хуже немца, если они работают одинаково.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

а чем технарь хуже прочих? у меня вот художественное образование имеется, в дополнение к математическому. и я много лет занимаюсь музыкой. могу что-нибудь сочинить без проблем. одно другому совершенно не мешает.

ааа! То есть ты тоже в этом гуманитарий!) Видишь, без гуманитариев нельзя как ты не доказывала обратное)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

То есть ты тоже в этом гуманитарий!

нет. ни одного процента. всё, что я делаю, я делаю только как технарь. и музыку я понимаю, как математик, вокал исследую, как биолог, а изображения - как геометр и физик. у меня нет гуманитарного подхода в принципе. в голове мощная аналитика.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

это неправда. достаточно уехать из Эрефии и уровень жизни сразу налаживается. национальность тут ни при чём. впрочем... можно сказать, что при чём. при том, что наблюдается склонность большинства российских граждан к халяве и воровству и у власти такие же представители этого вида. и это не только сейчас. на протяжении всей истории это описывалось путешественниками и исследователями, да и просто писателями. так что отчасти эти люди заслужили то, что они имеют. посмотри вокруг (я имею в виду Эрефию): люди тупы и ленивы чуть более, чем в 90% случаев, и никуда не стремятся. они не хотят работать лучше, чтобы зарабатывать больше. но при случае готовы украсть, что подвернётся. они не пытаются получить новые знания, не интересуются культурой. многие пьют и наркоманят. и главное, они наслаждаются своим люмпенским существованием. у них есть какое-то отвратительное обезьянье бахвальство своим нищебродством и дикостью. это типичная примативная иерархия и в ней нет места для интеллигенции. они поддерживают военную агрессию на другие страны и считают, что весь мир вокруг только и думает, как бы их уничтожить, хотя на самом деле нахрен никому не сдались. вообще, всех, кто живёт лучше их, они считают врагами. из зависти. но при этом сами не стремятся стать богаче. это необъяснимо с точки зрения здравого смысла. но это факт. так что, может, есть в этом и особенности национального менталитета. те, кто не заражён таким менталитетом, нормально живут и здесь, и за границей. но чаще уезжают, конечно. потому что материальное благосостояние - это не всё, что нужно для счастья. жить среди быдла и идиотских законов неприятно чисто морально. поэтому и уезжают.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

естественно. если ты математик и инженер, то это никуда не денется из головы, чем бы ты ни занимался. один раз подняв уровень понимания сути вещей, потом уже нельзя поглупеть.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

уровнем понимания. я понимаю, что струна описывается уравнением матфизики, я ещё в детстве вычислила, что идеальная гитара или клавишный инструмент невозможны. из-за проблем с тем, что соотношения разных интервалов не сохраняются и квинтовый круг не есть круг, строго говоря. я сначала это ушами услышала, потом начала считать, чтобы понять, как надо «исправить» порожки на гитаре. потом поняла, что это в принципе невозможно. потом перешла на безладовые инструменты, чтобы не мучить уши. гуманитарий не станет раскладывать звук в ряды Фурье, чтобы исследовать его свойства.

я понимаю вокал, как технику управления натяжением голосовых связок и объёмом резонаторов. я прочитала работы по физиологии голосообразования, чтобы уяснить, как именно это работает. я веду тщательное наблюдение, по возможности измеряю параметры, которые можно измерить, и думаю, что по окончанию обучения я попробую как-то обобщить опыт развития трёхоктавного диапазона с точки зрения технаря.

я знаю геометрические законы гармонии, построение перспективы и прочие техники, используемые в рисунке. я всегда лучше всех рисовала перспективу и всякие пересечения сложных геометрических фигур. потому что я хорошо знаю геометрию. я специально изучала медицинскую литературу, чтобы научиться рисовать человека. когда я вижу человека, я знаю, как работает его скелет и мускулатура, когда человек движется. это аналитическая сторона техники рисунка.

ну и многие другие мелочи. глядя на любой предмет, ты знаешь что-то о его конструкции, о материалах и т.д. ты автоматически отмечаешь и анализируешь все конструкции и инженерные решения, которые видишь вокруг. это инженерный подход и он никуда не девается ни на одну секунду.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Deleted

вообще, я подумала, что это можно суммировать как-то так: гуманитарий отвечает на вопрос «как?», а технарь отвечает на вопрос «почему?». гуманитарии лишь исследуют мир поверхностно, не углубляясь в его внутреннюю структуру и сложные взаимосвязи. а технари видят внутренние механизмы, которые, собственно, объясняют причины. гуманитарий наблюдает лишь снаружи. технарю надо обязательно разобрать и залезть внутрь, чтобы понять, как это устроено. технарю недостаточно описательной словесной характеристики. ему нужны формулы, значения, детали.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

1. Вы вообще не читаете что вам пишут. Либо помните только самый последний комментарий.

2. Расистский бред комментировать неохота.

3. Выбрались бы из своего медвежьего угла, может быть и расширили кругозор. Шансов на это, впрочем нет.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Слушай, у тебя там случаем не ото самое? Лёгкая степень аутизма то? Ты уже столько текста нагенерила, что я бы устал печатать.

Попробуй устроить себе пару дней праздника «слабоумия и обжорства» :-) Может попустит от технического хода мыслей?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

но подлинное искусство не может срздаваться на одних формулах и рассчетах!? да, есть техника исполнения и пока творец ищет, учится, задает вопросы как? и почему? он приходит к своей технике то есть стилю.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ugoday

с чего вдруг? прочитала и ответила по пунктам.

какой нахрен «расистский бред»? я-то как раз утверждаю, что при равных условиях все одинаково зарабатывают и хорошо живут. при условии, что работают, а не воруют и бухают. жил бы в такой прекрасной стране, раз такой весь из себя поцреот. но ведь нет же :)))

какой такой «медвежий угол»? я из этого «угла» на многие страны работала спокойно. и возможностей дохрена. но ты мне не указ. у меня свои планы и я их претворяю в жизнь. и отчитываться перед каким-то психом тут не стану.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

но подлинное искусство не может срздаваться на одних формулах и рассчетах!?

У вас опять бесконечная рекурсия в доказательствах.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

ты что-то попутал. пока что ты отчаянно пытался врать себе. не знаю даже, зачем. тебе нравится эта страна? ну так приезжай и живи. но ты ведь предпочитаешь только болтать. а ты поживи вот среди этой алкашни, которая целыми днями бухает во дворе на лавке и голосует за жуликов и воров, потому что мозг пропит. и весь этот паноптикум в правительстве - это экстракт из этого самого электората. махровая тупость и бездарность. кто же их туда выбрал? немцы?

в природе нет никакой «справедливости». но есть закон сохранения. внезапно, от бухания на лавке и воровства никто не становится богаче или счастливее. ни в 15-м веке, ни в 21-м. ни там, ни здесь.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Вы не поняли. Я сдался. Выкинул полотенце. Поднял белый флаг. Объявил безоговорочную капитуляцию. Живите как хотите и будьте счастливы.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Тут как в покере или бизнесе. Нужно уметь распознать момент, когда пора фиксировать убытки и выходить из провального дела.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Всё это замечательно, профессиональный музыкант / художник такими вещами, разумеется, должен владеть, на уровне практического применения. Но какое отношение это имеет к способности создать произведение, которое цепляет? Понятное дело, что с подобным багажом знаний, как у Вас, что-то сочинить или нарисовать - дело нехитрое. Но ведь если Вы сочиняете, рисуете или поёте, Ваша главная задача - не техническая, Вы должны произвести впечатление, увлечь публику своим искусством. Для технаря интересно, как «исправить» порожки на гитаре. А для настоящего музыканта, который задаётся этим вопросом, важно, как варианты темперации, микротональные сдвиги влияют на впечатление, производимое музыкой.

Замечательный вагнеровский бас Евгений Никитин, кстати, обращал внимание, что интерес к философской стороне творчества Вагнера практически не связан с квалификацией вагнеровского певца: никакая философия не поможет, если недостаточно большой или недостаточно выносливый голос, если не хватает памяти на разучивание его огромных опер или просто не нравится музыка Вагнера, и не хочется выкладываться при её исполнении. В то же время, если необходимые условия для исполнения музыки Вагнера соблюдены, для певца философия всё равно является необязательным дополнением, т.к. у режиссёра всё равно будет своя трактовка, и певцу важнее донести концепцию режиссёра, а не свою.

Казалось бы, Вы можете ответить, что философия - это гуманитарщина, которая не заслуживает внимания. Но в Вашем случае изучение медицинской анатомии человека для того чтобы его рисовать - это такая же непроизводительная оверквалификация. Т.е., существует специальный курс «Анатомия для художников», где рассматриваются моменты, важные именно для изобразительного искусства (скелет, пропорции, мускулатура), а медицинский курс анатомии преследует несколько иные задачи. Возможно, Вам это интересно вне зависимости от его применимости в изобразительном искусстве, но это точно такой же бонус, как вагнеровская философия для вагнеровского певца.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

вообще, я подумала, что это можно суммировать как-то так: гуманитарий отвечает на вопрос «как?», а технарь отвечает на вопрос «почему?»

Мне кажется испокон веков всегда было ровно наоборот (правда вместо слова гуманитарий было религия, а вместо технарь наука).
Именно поэтому физика строит приближённые схемы и описание взаимодействия электронов и прочих кварков, а гуманитарий рассуждает о том, что это всё нужно чтобы толик подкатил к машке.

«Зачем нужна вселенная со всеми этими электронами и всей тьмой вещей?» — это ненаучный вопрос, поскольку ответ на него не фальсифицируем. Наука может описать работу действительности как часового механизма, но не причину построения этого часового механизма, только последовательность работы механизма.

Exmor_RS ★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

В целом, это верно. Но русские же не из жопы Дьявола в мир явились, их такими сделала их предшествующая история. Нам нужен новый Столыпин, который бы люмпенов начал ломать через колено. Что-то подобное было заявлено у Ельцина, но получилось явно что-то не то. Возможно, просто за годы советской власти народ уже был слишком развращён, и столыпинский путь уже не подходил. Возможно, единственным выходом с приемлемыми результатами было бы разделение территории России между цивилизованными странами. Ну или, как предлагал Стерлигов, продать большую часть территорий, но на оставшейся территории России оставить только непьющих. Тут уж как «модераторы мира» решат, так и будет

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

Думаю, что религия в данной дискуссии не рассматривается вообще. Если говорить о старых формах науки, то это, скорее, квадриум vs тривиум. Кстати, в Средние века и ранее музыка относилась к квадриуму, т.е. к точным наукам.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от Deleted

я бы устал печатать.

ну то ты. я печатаю очень быстро. я программист и всю жизнь работаю с компом.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

интерес к философской стороне творчества Вагнера практически не связан с квалификацией вагнеровского певца

кстати, о Вагнере. мы тут недавно с одним немцем про Вагнера что-то заговорили. немец мне рассказал, что Вагнер был необычайно любвеобилен и наставил рога чуть ли не всем, с кем он общался, жил по соседству и просто проходил мимо. поэтому за ним всю жизнь гонялись сотни оскорблённых мужей с желанием отомстить. а вы говорите, философия... :)

это я к тому, что все эти раздувания на ровном месте не стоят выеденного яйца. хочешь рисовать - сиди и рисуй. хочешь писать музыку - пиши себе на здоровье. а уж потом найдётся тыща любителей искать тайные смыслы.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от modus_exciter

Нам нужен новый Столыпин, который бы люмпенов начал ломать через колено.

а толку? ну, сгноил Столыпин сотни тысяч крестьян на болотах, пока строил свои железные дороги и заводы. он строил планы, а всякие там расходы людей его не волновали. сейчас абсолютно то же самое: всякие сирии, распилиады, мосты, понты. никого не волнует качество жизни населения. ничего не изменилось.

Ну или, как предлагал Стерлигов, продать большую часть территорий, но на оставшейся территории России оставить только непьющих.

Стеригов всегда был фриком. так что такое безумие от него вполне ожидаемо. я хоть и не пью, но что-то не хочу жить в стерлиговской великолепной стране :)

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от modus_exciter

в Средние века и ранее музыка относилась к квадриуму

в Средние века за исполнение нерелигиозной музыки могли и на костре сжечь. и сожгли очень многих. «праздность» музыки считалась «грехом» и тщательно искоренялась поборниками религии, инквизиторами и всякими прочими фанатиками. только в эпоху Ренессанса музыканты и художники вздохнули свободно. а потом нас тычут в наследие средних веков и говорят: вот, музыканты часто обращались к «духовной» музыке! правильно, потому что за спиной у них стоял товарищ инквизитор.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от modus_exciter

В целом, это верно.

Что в России одни имбецилы и наркоманы? Вот вы себя имбецилом считаете? А своих друзей? Если нет, то что верно?

Но русские же не из жопы Дьявола в мир явились, их такими сделала их предшествующая история.

А не приходит в голову, что предшествующая история сделала их вполне нормальными и способными людьми? Вон, тов. ugoday нормально в Германии обустроился, получше среднего местного немца. А в тех же США один из совладельцев гугла советского происхождения. Да, образование он получил в США, но домашнее-то воспитание по нашим лекалам. Да и много их, преуспевающих русских за границей. А взять саму Россию. Как такие вот «не из жопы дьявола» запустили 1-й спутник, 1-ого человека в космос, создали 1-ую АЭС и 1-ую водородную бомбу? Такой вот бесталанный и тупой народ.

Другое дело, что сама экономика весь 20-й век была ориентирована на какие-то прорывы и ВПК. Даже сейчас, когда на вооружение мы тратим значительно меньше, чем в советское время, всё равно эти цифры в разы больше, чем в той же Европе вместе взятой. Потому что их защищают США, а нам приходится полагаться на себя. Может это одна из причин (и далеко не последняя, хоть и не единственная), объясняющая, почему мы живём беднее, чем в Зап. Европе?

Нам нужен новый Столыпин

Уже был, и звали его тов. Сталин. Да и вообще большевики — во многом духовные наследники Столыпина, хоть и ненавидели его. Ведь это он придумал «тройки», за пять минут выносившие смертные приговоры, которые потом успешно внедрял Сталин. Он же начал практику государственного терроризма, позднее подхваченную большевиками.

Возможно, единственным выходом с приемлемыми результатами было бы разделение территории России между цивилизованными странами.

Одна цивилизованная страна уже попробовала в 41 году. В результате чего сама оказалась разделённой на многие десятилетия.

как предлагал Стерлигов

Это тот, который сначала отмыл на бирже Алиса наворованные папой деньги, а потом ударился в православие? Сейчас сидит на своих ста гектарах и разводит богатых лохов на «золотые» якобы экологически чистые батоны по 100 баксов каждый, тем и живёт? А детей своих ничему, кроме закона божия, не учит? Этот напредлагает...

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

Ну или, как предлагал Стерлигов, продать большую часть территорий

А что, таки хоrоший гешефт! Одобrяю!

devl547 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Exmor_RS

Мне кажется испокон веков всегда было ровно наоборот (правда вместо слова гуманитарий было религия, а вместо технарь наука).

Не совсем так. Отвечать «как», «зачем», «почему», «где взять денег» — задача технарей. Гуманитарии составляют список вопросов, находящихся в фокусе внимания общества.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Уже был, и звали его тов. Сталин. Да и вообще большевики — во многом духовные наследники Столыпина, хоть и ненавидели его. Ведь это он придумал «тройки», за пять минут выносившие смертные приговоры, которые потом успешно внедрял Сталин. Он же начал практику государственного терроризма, позднее подхваченную большевиками.

Случайно под рукой есть иллюстрация для данного высказывания.

Кровавый царизм: 625 смертных приговоров (191 приведены в исполнение) за политпреступления за 80 лет в период с 1825 по 1905 гг. В революционные годы с 1905 по 1910 — 5735 смертных приговоров (3741 приведены в исполнение).

Большевики: 681 692 смертных приговоров и 2 369 220 человек, приговорённых к содержанию в тюрьмах и лагерях за политические преступления в период с 1937 по 1938 гг. То есть за два года.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

У вас опять бесконечная рекурсия в доказательствах.

Вопрос был задан не Вам, не лезьте не в свое дело

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Вагнер был необычайно любвеобилен и наставил рога чуть ли не всем, с кем он общался

Ну, было дело. Насколько я знаю, он не спал с Матильдой Везендонк, которая была музой «Тристана и Изольды», но роман у них всё равно был, хоть и платонический, под носом у Отто. Но любим мы Вагнера не за это. А за то, что он написал несколько сногсшибательных опер. А вот его философские труды - это такая же часть его творческого наследия, как и его оперы.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

а потом нас тычут в наследие средних веков

Да кто нас тычет? Средневековая музыка интересна своим звучанием, своими музыкальными законами, а не тем, что она является духовной. Духовную музыку и сейчас многие пишут. Одно духовное сочинение даже у меня есть.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Я смотрю, вы ещё не успели разобраться как работает публичная дискуссия в общественном пространстве.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Я смотрю, вы ещё не успели разобраться как работает публичная дискуссия в общественном пространстве.

К слову о нормальных людях и вежливости

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Кровавый царизм: 625 смертных приговоров (191 приведены в исполнение) за политпреступления за 80 лет в период с 1825 по 1905 гг. В революционные годы с 1905 по 1910 — 5735 смертных приговоров (3741 приведены в исполнение).

Большевики: 681 692 смертных приговоров и 2 369 220 человек, приговорённых к содержанию в тюрьмах и лагерях за политические преступления в период с 1937 по 1938 гг.

Это называется прогрессом. :-) Однако налицо тот факт, что начало этому славному пути положено как раз во время и после революции 5-го года при Столыпине.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

вот только учить других не надо, ок! за собой лучше следите. каждый имеет право на свое мнение.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Вот вы себя имбецилом считаете? А своих друзей?

Ну, год назад я точно мог считать себя классическим быдлом. Сейчас ситуация немного поменялась.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

Ну, год назад я точно мог считать себя классическим быдлом. Сейчас ситуация немного поменялась.

За год ситуация поменяться не может. Человек, не имеющий образования, за год его не получит. Тупой от рождения не то что за год, а за всю жизнь не поумнеет. Ну алкаш может за год завязать. Но просто завязать мало. Надо ещё найти работу и набраться опыта, а это тоже проблематично успеть сделать за год. Так что думаю, что вы преувеличиваете масштабы проблемы. :-)

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Я имею в виду конкретно вот эту статью: http://r.eedd.cc/articles/bydlo

и конкретно вот это место оттуда: недобросовестные работники, имитирующие полезную деятельность, но получающие реальные деньги.

Именно этим я занимался последние годы, пока не начали закручивать гайки. Тогда я проконсультировался со специалистом по профориентации, она порекомендовала мне не терпеть невыносимую работу, а менять сферу деятельности. Теперь я деньги не высиживаю на работе, которую не могу делать, а зарабатываю, и поэтому больше не быдло. Т.е. в моём случае вопрос в том, чтобы оставаться быдлом или перестать им быть заключался в принятии одного-единственного решения.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Ок. Я забираю свои слова назад. И хочу перестать участвовать в подобных бессмысленных, словоблудных перебранках. Все ровно никто никому ничего не докажет. Каждый останется при своем мнении. Всего доброго! Точка.

зы не ожидал от Iron_Bug столько лишних «кучерявых» комментариев и споров, при том что она вроде как руководствуется только логикой и расчетом. Видимо женское «потрепаться» все-таки иногда берет верх над логикой.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Тем не менее всякой пошлятины, сарказма, эпичных баллад тоже дошло не мало. Так же шутовство не считалось грехом а было уважаемой профессией, то есть таки если ты шут то можно было пошленькие песенки петь дурным голосом. Ну и на пьянках распевать застольные и откровенно языческие гимны...

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

женское «потрепаться»

это ты себе оставь. мне банально не с кем «трепаться». у меня дома только рептилии и пауки. и они не слишком разговорчивы. но с пауками для меня проще разговаривать, чем с женщинами. вот теперь точка.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от slapin

это мифы. как и многие другие романтические выдумки про средневековье. на самом деле это были очень мрачные времена, когда лишний раз пошутить люди просто боялись.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

Я имею в виду конкретно вот эту статью: http://r.eedd.cc/articles/bydlo

Автор всё в кучу смешал: и коррупцию, и объезд пробок по обочине, только про торрентокачателей, которые воруют интеллектуальную собственность, забыл. Впрочем, не исключено, что он и сам качает торренты, тогда всё встаёт на свои места. :-)

А вот у меня однажды был такой случай. Попал я в пробку, а мне нужно было заправиться, и заправка прямо по курсу в нескольких десятках метров стояла. А при подъезде к заправке дорога расширялась и затем сворачивала туда. Ну я как доехал до этого расширения, перестроился на новую правую полосу, чтоб на заправку по-быстрому въехать. А передо мной как раз такое вот небыдло стояло в той же пробке, и решило это небыдло, что нечего пробку объезжать, типа — я стою, и ты стой. И оно тоже перестроилось на мою полосу и встало так, что его никак не объедешь. Ничего страшного, конечно, не случилось, ну потерял я лишние 5 минут, пока небыдло не проехало дальше, и всё. Но что сука характерно, такие вот уроды потом рассказывают в своих жежешечках удивительные истории...

и конкретно вот это место оттуда: недобросовестные работники, имитирующие полезную деятельность, но получающие реальные деньги.

Именно этим я занимался последние годы, пока не начали закручивать гайки. Тогда я проконсультировался со специалистом по профориентации, она порекомендовала мне не терпеть невыносимую работу, а менять сферу деятельности.

Я думаю, что отчасти это могло быть связано с плохой организацией и обстановкой, когда инициатива наказуема. И тут мы возвращаемся к проблеме управления. Один мой друг в 90-е годы по работе много общался с немцами, приезжавшими в то время в Россию по разным контрактам. И он рассказывал, что, пожив здесь несколько месяцев, немцы начинали бухать похлеще наших, а наши только смотрели, разинув рты, и поражались, как можно так бухать? Что делать, если обстановка предрасполагает?

собирать семечную шелуху в пакетик, а не расплевывать вокруг [из того же поста про быдло]

Вспомнилось: один человек из Питера приехал в станицу, на родину жены. Стоят они, едят семечки, а шелуху в ладонь выплёвывают. И местные им говорят: сразу видно, что из Питера. Они сразу не поняли, в чём дело. А местные объясняют: ну как же, по щиколотку стоите в шелухе и выплёвываете эту самую шелуху на ладонь, — сразу видно — культура!

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

это мифы. как и многие другие романтические выдумки про средневековье. на самом деле это были очень мрачные времена, когда лишний раз пошутить люди просто боялись.

Времена тогда действительно были тяжёлые и жестокие, но не настолько. Однажды смотрел документальный фильм про средневековье, и там как раз говорили, что раньше мы де представляли себе его таким вот совсем мрачным и религиозно-фанатичным, как ты говоришь, но относительно недавно нашли рукописные книжки, написанные пилигримами (т. е. столпами этой фанатичности по общему мнению), и оказалось, что не такие уж они и фанатики, а наоборот довольно весёлые люди, любившие пошутить, порой довольно грубо и сально.

А на Руси так вообще массово этот ваш фанатизм не наблюдался за редкими исключениями. В том же Новгороде и Пскове было только пара случаев сожжения ведьм и иже с ними под влиянием передовых европейских веяний, дошедших до Новгорода. Но эти сожжения так возмутили значительную часть отсталого рассейского духовенства, увидевшего в нём злодейство, не сочетающееся с христианской моралью, что позже сжигать уже не рисковали (про Ивана Грозного говорить не будем, это другая история, к религии отношения не имеющая).

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Но эти сожжения так возмутили значительную часть отсталого рассейского духовенства

ты тут что-то сочиняешь. я читала много про инквизицию. в том числе про православную инквизицию. и она была ничуть не хуже испанской. и даже в 18-м веке (!) в нашем городе ДеГеннин лично спас от сожжения попами в срубе двух женщин, обвинявшихся в ведовстве (они были местными лекарями-травницами). о чём он оставил записи в своём дневнике. 18-й век, Карл! а, например, колесование еретиков отменили во времена Петра Первого. ссылку в Сибирь за атеизм - в 19-м веке. так что ты зря приуменьшаешь заслуги РПЦ. это тот ещё рассадник гомицида и человеконенавистничества. тут на Урале попы сжигали староверов, прямо в домах. вырезали манси целыми деревнями за нежелание креститься. ни о каком «возмущении» не было и речи. Невзоров лет десять назад переиздал замечательную книжку Грекулова «Нравы русского духовенства». рекомендую. там собраны только факты, только из церковных источников. попы ощутили дикий баттхёрт и книжку «запретили». но её можно найти в сети без вопросов. у Грекулова есть ещё одна книжка: «Православная инквизиция в России». тоже есть в сети. также на Лурке была сохранена удалённая с википедии статья «РПЦ/борьба с инакомыслием». статья была снабжена всеми ссылками на исторические документы. тем не менее, её выпиливали без объяснений, или ссылаясь на «непроверенные источники». причём выпиливали несколько раз, там была долгая борьба за статью. в итоге, она осталась на Лурке, не как экспонат Лурка, а как копия ценной информации. в общем, никаких секретов нет и всё это известно. примазаться к гуманизму у РПЦ не получится.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

А на Руси так вообще массово этот ваш фанатизм не наблюдался за редкими исключениями

Фанатизьм он и в Африке фанатизьм. Все религии (ПГМ-больные не исключение) занимались массовыми выпиливаниями оппонентов.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Впрочем, не исключено, что он и сам качает торренты, тогда всё встаёт на свои места. :-)

Более того, он считает, что это правильно, а копирасты должны гореть в аду.

Я думаю, что отчасти это могло быть связано с плохой организацией и обстановкой, когда инициатива наказуема.

Не совсем. Грубо говоря, поработав там, где технические разногласия решаются кулаками, несколько лет, я уже не в состоянии работать в нормальном месте. Не потому что буду быковать (правда, привычка материться, когда у меня что-то не получается у меня ещё с армии), а потому что просто в жизни слишком много всего интересного, чем задачи, решаемые на работе. Пока там смотрели на выполнение задач сквозь пальцы, хоть что-то иногда делаю и ладно, я мог там как-то выживать, высиживая зарплату. Потом наняли менеджера, который стал наводить порядок, и мне стало невыносимо. Не потому что кто-то пытал, а просто от меня стали требовать своевременного выполнения поставленных задач. А интеллектуальные задачи требуют вдохновения, это - редкая птица.

плохой организацией и обстановкой, когда инициатива наказуема

Подобное у меня было только на той работе, где я работал ещё до армии. Точнее, директор там скептически относился к моим предложениям оптимизировать работу. В итоге я просто все эти идеи воплотил в других местах. Но как раз на той работе всё было очень спокойно и комфортно, так что боязнь новых идей, в принципе, можно даже считать вещью оправданной. Всем скучно, море рутины, которую можно оптимизировать, но на это не выделяются ресурсы, зато мир и покой.

modus_exciter
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

это ты себе оставь. мне банально не с кем «трепаться». у меня дома только рептилии и пауки. и они не слишком разговорчивы. но с пауками для меня проще разговаривать, чем с женщинами. вот теперь точка.

Тогда ясно. А соцсети как же? Или тебе тут с линуксоидами-технарями уютнее?

зы просто подобные беседы переливание из пустого в порожнее не более, ни какого конструктива и пользы, по крайней мере мне)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Но эти сожжения так возмутили значительную часть отсталого рассейского духовенства

ты тут что-то сочиняешь. я читала много про инквизицию. в том числе про православную инквизицию. и она была ничуть не хуже испанской. [skip] тут на Урале попы сжигали староверов, прямо в домах. вырезали манси целыми деревнями за нежелание креститься.

Нет. Не сочиняю. Разве что малость преуменьшил. Просто вспомнилась «Русская республика» Костомарова:

В Новгороде в 1227 году сожгли на Ярославовом дворище, следовательно по приговору веча, четырех волхвов*****, а в Пскове в 1411 году сожгли двенадцать вещих жонок******. Эти казни, столь обычные на Западе, кажется, оттуда перешли к нам, однако не вошли в обычай; и два случая, приводимые в летописях, вероятно были исключительными, в особенности в Новгороде: летописец, сообщив известие о сожжении четырех волхвов, прибавил сомнение в их виновности и неодобрение этого поступка и, без сомнения, высказал тогдашний нравственный взгляд в этом отношении (творяхуть е потворы деюще, а то Бог весть).

Да и в Википедии в соответствующей статье описывается чуть ли не каждый отдельный случай, при том, что статья не очень-то и объёмная. Что показывает, что хоть на Руси такое и практиковалось, но не было массовым явлением, как в Зап. Европе, особенно в Испании, где сжигали намного больше и чаще.

и даже в 18-м веке (!) в нашем городе ДеГеннин лично спас от сожжения попами в срубе двух женщин, обвинявшихся в ведовстве (они были местными лекарями-травницами). о чём он оставил записи в своём дневнике. 18-й век, Карл! а, например, колесование еретиков отменили во времена Петра Первого. ссылку в Сибирь за атеизм - в 19-м веке. так что ты зря приуменьшаешь заслуги РПЦ.

Ну, в России средневековье вообще затянулось. Новое время в Россию насильно привнёс Пётр, минуя возрождение и ренессанс, поэтому пережитки этого средневековья неизбежно ещё долгое время оставались.

Невзоров лет десять назад переиздал замечательную книжку Грекулова «Нравы русского духовенства».

Про Геркулова не слышал. Но статья в Википедии не вызывает к нему особого доверия:

Религиовед С. И. Иваненко отмечает, что занимаясь изучением истории «взаимоотношений русского православия и науки» Е. Ф. Грекулов сосредоточил своё внимание «на наиболее крайних проявлениях враждебности к просвещению, науке и учёным со стороны церкви — запретах и преследованиях передовой научной литературы, организации травли крупнейших учёных-естествоиспытателей».[6]

Известный историк Д. В. Поспеловский, приводя примеры искажения фактов Грекуловым, заключает слово «учёный» в кавычки[7].

Кандидат исторических наук, доцент кафедры регионоведения и туризма Ярославского государственного университета имени П. Г. Демидова О. Д. Дашковская называет работы Грекулова «политически ангажированными»[8].

Да и то, что за свои 86 лет (1883 — 1979), оседлав такую идейно-правильную с точки зрения сов. власти тему, как пропаганда атеизма, он дослужился на этой ниве всего лишь до кандидата ист. наук, тоже не говорит в его пользу.

Что же касается Невзорова, то он когда-то был православнутым на голову и ультранационалистом, а потом вдруг резко перекрасился в атеисты и ультралибералы. Видел одно его относительно недавнее интервью, где его прямо об этом спросили, и он ответил, что де тогда все были атеистами, и православнутость была признаком высокой духовности и интеллекта, а теперь, когда все православные, всё наоборот. Т. е. это человек, который не пытается докопаться до истины, а просто хочет отличаться от большинства ради того, чтобы отличаться. Принципиально такая позиция ничем не отличается от противоположной: бездумно следовать за этим самым большинством.

там собраны только факты

Вполне возможно. Но многое ещё зависит от того, какие факты собрать и как их преподнести. Я легко за день накопаю фактов, показывающих, что США (Россия, любая другая наугад выбранная страна) — тот ещё гадюшник. А могу накопать других фактов, которые покажут, что это рай на земле. Ни слова при этом не соврав. :-)

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

А на Руси так вообще массово этот ваш фанатизм не наблюдался за редкими исключениями

Фанатизьм он и в Африке фанатизьм. Все религии (ПГМ-больные не исключение) занимались массовыми выпиливаниями оппонентов.

Выпиливания были, а такого фанатизма, как в средневековой Европе — нет. Известно, что на севере и северо-востоке Руси параллельно с православием ещё несколько столетий процветало язычество. Да что там север, даже в Киеве, призывая Мономаха, кияне писали ему:

Пойди, князь, в Киев; если же не пойдешь, то знай, что много зла произойдет, это не только Путятин двор или сотских, но и евреев пограбят, а еще нападут на невестку твою, и на бояр, и на монастыри, и будешь ты ответ держать, князь, если разграбят и монастыри.

И написано это было по прошествии более чем 100 лет с официального принятия христианства. Вы можете себе представить, чтоб средневековый европейский католик открыто угрожал разграбить все окрестные католические монастыри, если какой-то там король чего-то не сделает? И ведь речь шла о своих, родных монастырях. А соседские монастыри и церкви грабили постоянно, и на это вообще никто особого внимания не обращал.

А с чего начались крестовые походы тевтонцев на Русь? С того, что Новгород и другие русские княжества активно поддерживали ливонских язычников против христиан. При этом в том же Новгороде женщины часто крестили детей у немецких католических попов, не видя разницы между ними и православными попами. А в конце 14 века во время дрязг с Москвой новгородцы, желая получить от Константинополя свою митрополию, независимую от московской, вообще угрожали патриарху перейти в католицизм, если что будет не по ихнему. Что-то непохоже это всё на религиозный фанатизм.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от modus_exciter

Впрочем, не исключено, что он и сам качает торренты, тогда всё встаёт на свои места. :-)

Более того, он считает, что это правильно, а копирасты должны гореть в аду.

Вот в этом я с ним, пожалуй, соглашусь.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Выпиливания были, а такого фанатизма, как в средневековой Европе — нет.

Фанатизьм был постоянно. Под лозунгами православия практически все войны были: «За веру и царя». То вам так кажется по принципу «свое не воняет». Вспомните хотя бы еврейские погромы и байки про то, что иудеи пьют кровь христианских младенцев.

А с чего начались крестовые походы тевтонцев на Русь?

Тевтонский орден начал хостится в Прибалтике потому, что выгребли они звиздюлей в Палестине, а дурь девать некуда было. Кстати, на Новгород «крестовых походов» как таковых и не было - пограничные набеги были как с одной, так и с другой стороны. Серьезные терки с тевтонцами были у поляков и литвинов (беларусов).

Linfan ★★★★★
()
Последнее исправление: Linfan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Linfan

Фанатизьм был постоянно. Под лозунгами православия практически все войны были: «За веру и царя».

Я не говорю, что веры не было вообще. Я даже не говорю, что вообще не было фанатизма. Я просто говорю, что фанатизма этого в средневековой Руси было намного меньше, чем в средневековой Европе.

Вспомните хотя бы еврейские погромы и байки про то, что иудеи пьют кровь христианских младенцев.

А при чём тут погромы? Так и Гитлера можно объявить христианином, он ведь тоже евреев громил. Антисемитизм непосредственного отношения к вере не имеет, хоть корни его, конечно, во многом как раз в религии. Кстати, байка о «протоколах сионских мудрецов», придуманная русскими черносотенцами, успешно эксплуатировалась в нацистской Германии.

Кстати, на Новгород «крестовых походов» как таковых и не было - пограничные набеги были как с одной, так и с другой стороны.

Это конечно можно называть пограничными набегами, но сами тевтонцы считали это крестовыми походами за веру с благословения папы. Например, всё в той же «Русской республике» Костомарова читаем:

Возникла мысль, что призванием ливонских крестоносцев было не только крестить язычников, но и обратить к истинной вере русских. Русские представлялись на Западе врагами св. отца и Римско-католической церкви, даже самого христианства, потому что заступались за непокорных язычников, возбуждали их к отступничеству. С другой стороны, орден в то время потерял Гаррию с Ревелем и Вирландию, уступив эти земли датскому королю Вольдемару по решению папы. Папа предоставлял рыцарям вознаградить себя другими землями на востоке; и вот они обратились на славян. Покушение овладеть Новгородом и Псковом должно было возникнуть еще и потому, что рыцари сознавали за собою призвание крестить чудских язычников вообще, а не в одной Ливонии; а им известно было, что владения Новгорода и, вероятно, отчасти еще Пскова были заселены чудскими племенами, погруженными в язычество. Если им удалось отнять у Новгорода ливонскую чудь, то естественно было желать отнять у того же Новгорода и водь да, наконец, и самих славян, которые, как сказано выше, в их глазах были почти те же язычники, - покорить духовной власти св. отца и поработить себе материально. В то же время их побуждало начать завоевание славян и то, что Орден меченосцев в то время соединился с Немецким и, следовательно, силы крестоносцев были удвоены.

Как ливонские пришельцы ненавидели новгородцев за то, что они принимали сторону язычников и оспаривали у немцев владение Ливонскою землею, так шведы стояли с Новгородом во враждебном отношении за Финляндию: Новгород мешал шведам распространять католичество между Емью и Корелою. В 1239 году папа Гонорий призывал крестоносцев соединиться со шведами и обратить оружие на русских, чтоб не допустить их более препятствовать крещению Финляндии*.

В 1260 году папа Александр IV побуждал рыцарей всех католических орденов отбивать Русь у татар, объявил ее заранее собственностью Св. Петра на вечные времена, дарил рыцарям с условием искоренять проклятый греческий раскол и присоединить Русь к Римской церкви**. Понятно, что такие увещания должны были разжигать рыцарскую пропаганду и приводить к ненависти и нескончаемой вражде.

Шведы и норвежцы жаловались, что русские и их подручники, корелы, нападают на католиков, живущих на границе, жгут их жилища, разрушают церкви, хватают людей в неволю. Жалоба их обращена была к св. отцу. По этой просьбе папа проповедовал крестовый поход против русских и жертвовал на содержание крестовой рати шестилетний сбор следуемой папскому престолу со Швеции и Норвегии десятины* Папские воззвания, передаваемые народу посредством духовенства, возбуждали шведов, а духовные в то время имели в Швеции большую силу.

И т. д.

Да и Тевтонский, а позже Ливонский орден так долго существовал только за счёт того, что регулярно пополнялся пилигримами со всей Европы по призыву папы.

Серьезные терки с тевтонцами были у поляков и литвинов (беларусов).

У поляков и литовцев действительно были более серьёзные битвы с немцами, чем у полочан (предков белорусов) и новгородцев с псковитянами. Взять хотя бы знаменитую Грюнвальдскую битву, положившую начало конца независимости Тевтонского ордена. Но и у новгородцев были серьёзные битвы с немцами. Самые знаменитые — это битва на Омовже, Ледовое побоище и Раковорская битва (по всей видимости проигранная русскими, но однозначно ослабившая немцев на много лет). Ну и более мелкие стычки, происходившие на протяжении нескольких столетий.

Если чо, не воспринимайте сей факт в качестве оскорбления :)

За расовую чистоту я не ратую. У меня у самого столько кровей намешано: и русской, и польской...

А если этого не происходит, получаем ситуацию как у евреев-ашкеназов в Европе - огромное число наследственных заболеваний из-за близкородственного скрещивания

... и этой самой ашкеназской. Кстати, про болезни не поверил. Проверил — действительно всё так. Но вот среди моих знакомых и родственников евреев никаких наследственных болезней не замечал. Все, слава богу, здоровы.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Но вот среди моих знакомых и родственников евреев никаких наследственных болезней не замечал.

20й век всех перемешал и взболтал - назвать ваших знакомых евреями можно только условно. Той замкнутой кастовости, что была в 19 веке и раньше, уже нет несколько поколений. Кстати, дедушка Адик вызверялся на евреев в том числе и по причине наследственных заболеваний (ессно, его это не оправдывает).

У поляков и литовцев действительно были более серьёзные битвы с немцами, чем у полочан (предков белорусов)

Беларусам это не рассказывайте ;) Они себя литвинами считают. А литовские князья для них, как варяги Рюриковичи для русинов. При Грюнвальде были и поляки и литвины (не только литовцы) и русины (с территории Украины).

Linfan ★★★★★
()
Последнее исправление: Linfan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

А соцсети как же?

да практически никак. только гугл и то мне он никуда не упёрся.

Или тебе тут с линуксоидами-технарями уютнее?

с технарями вообще уютнее: они умные :)

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

20й век всех перемешал и взболтал - назвать ваших знакомых евреями можно только условно. Той замкнутой кастовости, что была в 19 веке и раньше, уже нет несколько поколений.

Я знаю в т. ч. и чистых евреев, чистокровность которых можно проследить до конца 19 века. И у них тоже всё Ok с наследственностью. Поэтому и удивился, узнав про такие чисто еврейские болезни.

Беларусам это не рассказывайте ;) Они себя литвинами считают. А литовские князья для них, как варяги Рюриковичи для русинов.

Ну да, территория нынешней Белоруссии тогда уже под Литвой была. Впрочем, как и Смоленск. А так литовские князья и в Новгороде правили, и во Пскове. Взять того же Довмонта.

При Грюнвальде были и поляки и литвины (не только литовцы) и русины (с территории Украины).

Да кого там только не было. И татары, и уже упомянутые смольняне, и те же новгородцы. Но как бы считается, что победила Польша и Литва.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Но как бы считается, что победила Польша и Литва.

Не Литва, а ВКЛ - к тому времени в нее входило дофига земель. Это фактически и была Русь - Русь Литовская.

Я знаю в т. ч. и чистых евреев, чистокровность которых можно проследить до конца 19 века.

Это маловато будет :) 16-17 век было бы совсем другое дело. А те, у кого были наследственные заболевания - по большей части вымерли уже.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Вспомните хотя бы еврейские погромы и байки про то, что иудеи пьют кровь христианских младенцев.

доходило до того, что ещё при николашке евреям было запрещено получать высшее образование в России. вот прямо так. вообще, мракобесие - опасная вещь. когда уже, наконец, вся эта религия сдохнет окончательно? хотелось бы дожить до этого светлого дня.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

не читай поповскую галиматью. Грекулов приводил факты из _церковных_ источников. а «известный историк Поспеловский» - иеромонах и вообще не историк, строго говоря. так что не ведись на пропаганду. возьми и прочитай книги Грекулова. там единственное, что пара строчек про советскую власть есть в предисловии (но это было обязательно в те годы), а так там очень хороший материал, целиком основанный на документах, и приведены все источники.

я думаю, что в России попы уничтожили гораздо больше людей, чем в Испании. хотя бы потому, что Россия вообще больше по площади и населению. о зверствах попов на Урале я читала очень много. Испанская инквизиция нервно курит в сторонке.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Не совсем так - была квота 5% для них. В гимназиях Одессы до 50% доходило. Но с акцией «приведи с собой русского», за обучение которого ессно надо было платить.

А религия не сдохнет - это зачотный инструмент управления стадом. Гораздо надежнее СМИ и зомбоящика.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

общение по общим интересам с понимающими людьми, чувствовать что ты кому то нужен, заниматься любимым делом, причастность к чему то важному - что может быть лучше?! В общем, хорошо, что есть ЛОР и сообщество!:)

Long Live Linux!:)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Не Литва, а ВКЛ - к тому времени в нее входило дофига земель.

Ну, это тогда и Москву тех времён надо называть Великим княжеством Московским, потому что московский князь был великим, и Москва уже начала потихоньку собирать восточную Русь вокруг себя. Ну и современную Россию называть только Российской Федерацией, подчёркивая тем самым её размеры и многонациональный состав. :-)

Это фактически и была Русь - Русь Литовская.

Это я знаю. Но называлась она Литвой. Или ВКЛ. Новгород ведь тоже был русским городом и сам считал себя частью Руси (в отличие от Литвы, которая была не против поглотить Русь, но никак не стать её частью), но мы говорим «Новгород» или «Новгородская земля», потому что Русь — более широкое понятие. Это как сейчас назвать Россией Москву. :-)

Я знаю в т. ч. и чистых евреев, чистокровность которых можно проследить до конца 19 века.

Это маловато будет :) 16-17 век было бы совсем другое дело. А те, у кого были наследственные заболевания - по большей части вымерли уже.

Так до 19 века какое либо перемешивание было исключено. Были выхресты, но они, приняв христианство, уже не считались евреями (и евреи их уже не считали своими). Так что возможность попадания небольшого процента еврейской крови в русскую была, но обратное было исключено.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Новгород ведь тоже был русским городом и сам считал себя частью Руси

Новгород считал себя Новгородом и у новгородцев было выражение «пойти в Русь» т.е. в Киевскую Русь. И это естественно, т.к. подавляющее большинство жителей Новгородской земли были не славянами. Объединяющий фактор - родство князей, не делало Русь из Новгорода.

Кстати и сам термин «русский» - это новодел гораздо более поздний. Жители Приднепровья себя называли русинами.

Москва уже начала потихоньку собирать восточную Русь вокруг себя.

знаем мы эту «русь» - меря, мещера, голядь, эрзя, мари, татары и пр. :)

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Новгород ведь тоже был русским городом и сам считал себя частью Руси

Новгород считал себя Новгородом и у новгородцев было выражение «пойти в Русь» т.е. в Киевскую Русь.

Это тоже было. Но вот в Повести временных лет написано:

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.

Академик Борис Греков провёл тщательный лингвистический анализ Повести и доказал, что после написания она ещё дважды переписывалась разными людьми. В частности, в процитированном предложении слово «новгородцы» не вяжется с остальными названиями, потому что все перечислены по племенам, а новгородцы — по названию города. Т. е. изначально никаких новгородцев в этой фразе вообще не было. Спрашивается, кто их туда вставил? Ответ напрашивается сам собой: вставили их туда сами новгородцы, считавшие себя Русью и ревновавшие к Киеву.

подавляющее большинство жителей Новгородской земли были не славянами.

Славянство тут вообще ни при чём. Новгородская земля по площади превосходила все другие земли вместе взятые. Она тянулась почти от Москвы до Ледовитого океана и от Балтики до Урала и даже немного восточнее его. Но это не значит, что там жили новгородцы. Большая часть этих земель были колониями, платившими Новгороду дань. А в метрополии и вокруг неё как раз преимущественно жили славяне. Это как сказать, что Британская империя не имела никакого отношения к Англии, потому что большая часть её населения были индусы, индейцы и другие покорённые народы.

Кстати и сам термин «русский» - это новодел гораздо более поздний. Жители Приднепровья себя называли русинами.

Это тоже известно. Но и слово «русский» не такой уж и новодел. Просто сначала говорили «русские люди», а потом стали сокращать до просто «русские». А в «Слове о полку Игореве» были ещё русичи с русицами, в других источниках не встречавшиеся ни разу.

Москва уже начала потихоньку собирать восточную Русь вокруг себя.

знаем мы эту «русь» - меря, мещера, голядь, эрзя, мари,

Далеко не только. Не надо повторять современные байки про московскую орду, придуманные альтернативно одарёнными. Потому что тогда тема сразу скатится в танцпол и вообще станет скучной и унылой.

татары и пр. :)

Ну, татар прибрали намного позже. А в то время наоборот им платили дань.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

подавляющее большинство жителей Новгородской земли были не славянами. Объединяющий фактор - родство князей, не делало Русь из Новгорода.

Вот с тем, что Новгород был куда более независим от князей, чем остальная Русь, и отчасти из-за этого стоял особняком от неё, соглашусь. А на всю эту чушь про «расовую чистоту» поднепровских жителей перед северными спрошу только: чёрные клобуки — они кто? славяне?

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Просто сначала говорили «русские люди»

«руськие люди»

Не надо повторять современные байки про московскую орду

Ну к кочевым народам не отнесешь. Но государственность Московии пошла из Золотой Орды. В пику ВКЛ, которая была ориентирована на Запад. Вот иллюстрация быта ВКЛ - ни разу не «посконщина»: https://www.youtube.com/watch?v=Q9fdWvyQqMQ

И «собирание земель» по сути была реконкиста преемника Золотой Орды и Крымского ханства.

Ну, татар прибрали намного позже. А в то время наоборот им платили дань.

Татары жили не только в Поволжье, а и в оркужающих земля. «Поскреби русского — найдёшь татарина». А дань платилась крымскому хану - преемнику Золотой Орды.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

А на всю эту чушь про «расовую чистоту» поднепровских жителей

Дело не «расовости», а в культуре. Культура и язык Московии особняком стоит от конгломерата беларусов, украинцев и поляков. 300 лет прошло с момента раздела Речи Посполитой, а имперская ассимиляция так и не состоялась полностью.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Но государственность Московии

Не было никакой «Московии» и никаких «московитов». Это название Московского государства некоторое время было в обиходе на Западе с подачи поляков. Но практически все европейские путешественники отмечали, что название это некорректное, и что это как всех французов называть «парижанами», и что сами аборигены называют себя русскими, а свою страну — Русью (а позже — Россией).

И, кстати, если уж на то пошло, то и само слово «Русь», по-видимому, имеет финно-угорское происхождение. По крайней мере оно совершенно не созвучно ни с одним другим славянским самоназванием, как и с названиями германских племён у славян. Зато очень похоже на такие слова, как «Чудь», «Ямь» и т. д.

пошла из Золотой Орды. В пику ВКЛ, которая была ориентирована на Запад.

Ну, эта ориентация как правило в головах исследователей. И в зависимости от их взглядов, она может принимать совершенно разные, не похожие друг на друга формы. Традиционный русский историк может говорить о 200-летнем монголо-татарском иге, замедлившем развитие России на эти самые 200 лет. А Лев Гумилёв может говорить о том, что никакого ига в помине не было.

Действительность же, как правило, намного многограннее самой сложной модели. И именно в силу этого свойства, так легко укладывается практически в любую модель. Достаточно обратить внимание на какие-то удобные для модели факты, проигнорировав все остальные.

Культура и язык Московии особняком стоит от конгломерата беларусов, украинцев и поляков.

Да, бесспорно, на восточно-русский менталитет повлияли и татарские нравы. Но не в меньшей степени на них повлияли нравы византийские и ещё непонятно какие. Тот же Иван 3-й, сформулировавший российскую внутреннюю и внешнюю политику и идеологию на несколько веков вперёд (вплоть до петровских времён она шла в заданном им русле, а некоторые штампы живы и по сей день), во многом ориентировался на установки своей 2-й жены Софии Палеолог, византийской царевны, родившейся уже после падения Византии, но не утратившей имперского гонора. С другой стороны, первым восточно-русским великим князем, не поехавшим на великое княжение в Киев и пытавшимся править самодержавно (за что и был убит собственными боярами), был Андрей Боголюбский, и было это задолго до нашествия Батыя. А несколько позже на крайнем западе Руси южно-русский князь Данила Галицкий, став великим князем, тоже не поехал в Киев и не остался в Галиче, а построил новую столицу — Львов. И мотивация у него была такая же, как у Боголюбского: избавиться от веча (традиции которого были крепки в древних, но не в новых городах) и править самодержавно.

Да и сейчас большой вопрос, на кого больше похожи не то что украинцы с белорусами, но и поляки: на русских или на западных европейцев. Лет 10 с лишним назад один человек (по национальности, кстати, литовец) ездил на своей машине в Польшу и потом делился впечатлениями. По его словам, попадая в Польшу, возникает ощущение, что попал в настоящую Европу. Но ощущение это держится ровно до первой встречи с местным гаишником. Пообщавшись с ним, кажется, что и не выезжал из России.

язык Московии особняком стоит от конгломерата беларусов

Сколько процентов белорусов предпочитают белорусский язык русскому?

И «собирание земель» по сути была реконкиста преемника Золотой Орды и Крымского ханства.

Это был универсальный процесс, свойственный всем правителям, обладавшим достаточной для этого силой. Таким же собиранием занимался и Мамай, пока его не остановили, а позже Тохтамыш. Тем же занимались и литовские князья. И внезапно, даже западно-европейские короли. Да-да, они тоже не всегда были такими толерантными, как сейчас.

«Поскреби русского — найдёшь татарина».

Ну, эту байку эти ваши генетики давно опровергли. Сейчас доказано, что до 20 века русские и татары почти не смешивались, если не считать нескольких боярских родов, основанных перебежавшими в Москву татарами в период между правлениями Ивана 3-его и Ивана Грозного.

А вот на той же Украине сын Мамая, бежавший после убийства отца из Крыма, основал княжество и положил начало роду Глинских, бывших не только князьями на Руси и в Литве, но и казачьими атаманами. И память о нём сохранилась даже в украинском фольклоре в образе казака Мамая.

А дань платилась крымскому хану - преемнику Золотой Орды.

Ну, это было значительно позже. Да и не было это уже настоящей данью. Оно и называлось не «данью», а «подарками». И по сути своей это были уже просто мелкие подачки степнякам, чтоб не так часто набегали. Не потому, что справиться с ними не могли, а потому что дешевле было откупиться, чем усмирять. Типа как сейчас некоторые говорят, что Россия платит «дань» Кадырову. Ну да, иносказательно можно сказать и так, но надо понимать при этом, что это просто игра слов.

Вот не пойму я, откуда такая вера в золото?

Оттуда, что «простого продукта» нет в достаточном объеме. Просто по климатическим причинам нет. И компенсация за счет завоза просто должна быть.

Если говорить об ананасах и рябчиках, то бесспорно. Если же речь идёт просто о недопущении голода, то климат России вполне позволяет обеспечить себя калорийными продуктами в достаточном количестве.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

сами аборигены называют себя русскими, а свою страну — Русью (а позже — Россией)

Сами аборигены себя чаще «православными» называли - религия тогда рулила превыше всего. Ну не нравится московиты, можно называть москалями (как это было принято в ВКЛ и сейчас на территории Беларуси и Украины)

само слово «Русь», по-видимому, имеет финно-угорское происхождение

Скорее варяжское - изначально русами называли варяжские дружины.

Традиционный русский историк может говорить о 200-летнем монголо-татарском иге

Ага, понятное дело - объяснять, что сами были частью ига некомильфо :) Даже Куликовская битва по сути сражение на стороне ортодоксальной Золотой Орды против «западника» Мамая (его поддерживала ВКЛ)

Это был универсальный процесс, свойственный всем правителям, обладавшим достаточной для этого силой.

Процесс универсальный, но подтверждался он претензиями на базе исторических взаимосвязей.

Лет 10 с лишним назад один человек...

Слишком большой срок - с тех пор многое поменялось.

климат России вполне позволяет обеспечить себя калорийными продуктами в достаточном количестве.

С каких пор такое? ;) Всю историю с хлебчика на лебеду перебивались то.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

сами аборигены называют себя русскими, а свою страну — Русью (а позже — Россией)

Сами аборигены себя чаще «православными» называли - религия тогда рулила превыше всего.

Православными были и греки. Но это не делало их русскими.

Ну не нравится московиты, можно называть москалями (как это было принято в ВКЛ и сейчас на территории Беларуси и Украины)

Не было это принято в Литве. Слово «москаль» появилось у казаков (причём не только запорожских, но и донских) и изначально обозначало ратного человека на службе у московского князя (а позже — царя), в отличие от вольного казака. И именно в этом значении оно употребляется в стихотворении Шевченко «Катерина»:

Кохайтеся ж, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде,
Знущаються вами.

И только позже слово это стало обозначать на Украине русских вообще.

само слово «Русь», по-видимому, имеет финно-угорское происхождение

Скорее варяжское - изначально русами называли варяжские дружины.

Я говорю про само слово, а не про тех, к кому оно применялось. Существует много гипотез на этот счёт. Самая популярная — норманнская, но она не единственная. В рамках этой гипотезы слово «русь» некоторые историки и лингвисты производят от варяжского слова «ruotsi», что значит «гребцы». Однако всё это догадки, не имеющие достаточных оснований. А вот то, что фонетически слово это построено по образцу названий финских народов — несомненно.

Даже Куликовская битва по сути сражение на стороне ортодоксальной Золотой Орды против «западника» Мамая (его поддерживала ВКЛ)

Ну какой Мамай западник? Мне даже неинтересно опровергать эту чушь, потому что судя по тому, что вы писали до этого, историю вы знаете настолько, чтоб понимать это самому. И то, что Литва его поддерживала, говорит только о том, что Литве в тот момент это было выгодно. Впрочем, не так уж и поддерживала (если вообще поддерживала, этого момента я не помню, а гуглить лень), судя по тому, что на Куликовом поле литовцев не было. И не было никакой «ортодоксальной» и «новаторской» Орды. Была грызня между Мамаем и Тохтамышем, которой воспользовался Дмитрий Донской. А потом, когда он отказался платить дань Тохтамышу, тот разорил Москву.

Это был универсальный процесс, свойственный всем правителям, обладавшим достаточной для этого силой.

Процесс универсальный, но подтверждался он претензиями на базе исторических взаимосвязей.

В данном случае такой формальной взаимосвязью послужило происхождение московских князей от великих князей из рода Рюриковичей, а совсем не от монгольских ханов.

климат России вполне позволяет обеспечить себя калорийными продуктами в достаточном количестве.

С каких пор такое? ;) Всю историю с хлебчика на лебеду перебивались то.

Да, но этого самого хлебчика с лебедой всю историю хватало для того, чтоб не голодать (за исключением неурожайных лет, которые бывали не только в России). И не только не голодать, но и экспортировать этот хлебчик в Европу (за исключением 70-х — начала 90-х годов 20 века, когда хлебный импорт в среднем превышал экспорт).

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Не было это принято в Литве. Слово «москаль» появилось у казаков

https://www.youtube.com/watch?v=DRbBHo2sGXE

Была грызня между Мамаем и Тохтамышем

Мамай был темником, но не чингизидом, в отличии от Тохтамыша. По сути, он был мятежником в Орде. Насчет «западника» - получил помощь от Генуи (генуэзская пехота) и Ягайло с войском стоял недалеко от Куликова поля. Понятно, что он не за евроинтеграцию ратовал )))

послужило происхождение московских князей от великих князей из рода Рюриковичей

Ваня претендовал не только на Русь, но и на Поволжье и другие исконно ордынские земли. Рюриковичи к этим землям никаким боком.

И не только не голодать, но и экспортировать этот хлебчик в Европу

А свое население на хлебных карточках держать.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Не было это принято в Литве. Слово «москаль» появилось у казаков

https://www.youtube.com/watch?v=DRbBHo2sGXE

Это чего, такой пруф? Очень доказательно.

Была грызня между Мамаем и Тохтамышем

Мамай был темником, но не чингизидом, в отличии от Тохтамыша. По сути, он был мятежником в Орде.

Это я знаю. Но формально никаким мятежником он не был, потому что не претендовал на роль хана, предпочитая сажать и смещать чингизидов, которых к тому времени развелось как собак нерезаных, по собственному произволу. И никакой ни революционности, ни реформизма в этом не было. А была банальная борьба за власть.

Но это не значит, что Мамай совсем ничего для Орды не делал. Он пытался (и не без успеха) сплотить разваливавшуюся на глазах Орду. Тохтамыш продолжил эту политику. И в этом они с Мамаем были близки. Конфликт был вызван исключительно борьбой за власть, а не разницей во взглядах.

Насчет «западника» - получил помощь от Генуи (генуэзская пехота)

Ну, если «западничество» определяется тем, кого поддерживают наёмники, то по такому определению западник — это тот, у кого больше денег. Сейчас главным западником в таком случае является аравийский король, который во много раз западнее любого западного миллиардера.

и Ягайло с войском стоял недалеко от Куликова поля.

Как говорится, подержал, так поддержал! :-)

Ваня претендовал не только на Русь, но и на Поволжье и другие исконно ордынские земли. Рюриковичи к этим землям никаким боком.

Какой Ваня? Их несколько было. Если речь идёт о Грозном, так это было намного позже, и в повестке дня тогда в основном стояло не собирание, а экспансия (хотя Ливонская война началась из-за исторических притязаний).

Ну и Поволжье Поволжью рознь. Поволжье — это не только Казань с Астраханью, но и Ярославль, один из древнейших русских городов, основанный ещё Ярославом Мудрым, и многие другие чисто русские города.

И не только не голодать, но и экспортировать этот хлебчик в Европу

А свое население на хлебных карточках держать.

Хлебные карточки вводились только во время войн и революций. Даже в начале 30-х никаких карточек не было: крестьяне голодали, а в городах об этом и знать не знали.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Это чего, такой пруф? Очень доказательно.

Понятное дело - ерунда то какая, там же все по-русски разговаривают испокон веков :)

и в повестке дня тогда в основном стояло не собирание, а экспансия

А чо есть существенная разница в том, как завоевывались земли? ))) Новгород собирали или экспансировали? Как по мне, Новгород стал первой большой жертвой завоеваний Московии.

это не только Казань с Астраханью, но и Ярославль

Тогда формально и МСК - тоже ведь бассейн Волги )))

Ярославль, один из древнейших русских городов, основанный ещё Ярославом Мудрым

То что он княжил в Ростове, не делает из мери, мещеры и голяди русских. Хотя... таки да, потом они стали называться русскими.

Хлебные карточки вводились только во время войн и революций.

Голод это не отменяло. Только после того, как стали закупать пшеницу регулярно, наладилось относительно неголодная жизнь.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Это чего, такой пруф? Очень доказательно.

Понятное дело - ерунда то какая, там же все по-русски разговаривают испокон веков :)

Там, по-моему, непонятно кто что-то поёт. Причём поёт плохо. И как это связано с происхождением и изначальным значением слова «москаль»?

и в повестке дня тогда в основном стояло не собирание, а экспансия

А чо есть существенная разница в том, как завоевывались земли?

Существенной нет. Но про исторические основания начали вы, я просто ответил. Собирание — это когда они есть, а экспансия — когда их нет.

Новгород собирали или экспансировали? Как по мне, Новгород стал первой большой жертвой завоеваний Московии.

Новгородское боярство и отчасти купечество — безусловно. Бедняки и жители провинций — по разному. По крайней мере простые новгородцы не очень-то поддержали своих бояр в борьбе против Ивана 3-его, как это было во времена Андрея Боголюбского, который тоже пытался в своё время покорить Новгород. Были даже случаи откровенного вредительства, о чём говорится в Новгородской летописи. А уж многие новгородские земли с радостью выступили против своей метрополии вместе с Москвой. Даже Псков тогда поддержал Москву. И не только из страха.

это не только Казань с Астраханью, но и Ярославль

Тогда формально и МСК - тоже ведь бассейн Волги

Вот и я о том же.

Ярославль, один из древнейших русских городов, основанный ещё Ярославом Мудрым

То что он княжил в Ростове, не делает из мери, мещеры и голяди русских. Хотя... таки да, потом они стали называться русскими.

В этих краях жила не только меря, так же как в Поднепровье жили не только печенеги с половцами. Я думал, что вопрос о расовой чистоте уже выяснили.

Хлебные карточки вводились только во время войн и революций.

Голод это не отменяло. Только после того, как стали закупать пшеницу регулярно, наладилось относительно неголодная жизнь.

Голод в 20 веке в России был в Петрограде и, возможно, некоторых других городах вскоре после революции, в Поволжье в начале 20-х, искусственно созданный голод был в начале 30-х, и во время Отечественной войны в блокадном Ленинграде голодали. Естественно, во время войны недоедали и в других регионах. И всё. А пшеницу регулярно закупали только в 60-е — 90-е годы 20 века за всю тысячелетнюю историю.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Собирание — это когда они есть, а экспансия — когда их нет.

У МСК не было своих земель. Поэтому только экспансия.

И всё. А пшеницу регулярно закупали только в 60-е

«Ой все» было регулярным явлением - климатическая зона такая. Достаточно социальных или природных пертурбаций и «ой все». Сейчас ситуевина поправилась за счет новых сортов и удобрений. Но это всего лишь со второй половины 20го века.

Я думал, что вопрос о расовой чистоте уже выяснили.

Дело не в расовой чистоте, а в том откуда произошла Московия. А то рассказывают сказки про «великое переселение славян» для построения РИ. Переселений не было - этнос слепили из того, что было. Напр. родня Ивана Сусанина не владела церковно-славянским и нанимала толмача, чтобы царю челобитную состряпать. Да и относительно недавно, Даль, выезжая за пределы Москвы с удивлением обнаруживал, что русские говорят на непонятном языке, никак не похожем на великорусское наречие.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

У МСК не было своих земель. Поэтому только экспансия.

У Парижа тоже не было своих земель. Поэтому никакого объединения Франции никогда не было, а была экспансия паризиев против свободолюбивых французов. Я уже не говорю про Литву, которая на самом деле не собирала, а захватывала русские земли. Впрочем, всё это не более, чем терминология, и поэтому споры вокруг неё попахивают схоластикой.

А пшеницу регулярно закупали только в 60-е — 90-е годы 20 века

«Ой все» было регулярным явлением - климатическая зона такая. Достаточно социальных или природных пертурбаций и «ой все». Сейчас ситуевина поправилась за счет новых сортов и удобрений. Но это всего лишь со второй половины 20го века.

Точно так же, как и везде. Даже в долине Нила, где тепло и всегда должна быть вода, бывали голодные года по 7 лет подряд, если верить Ветхому завету. И никто от этого не застрахован даже в 20 и 21 веках. Но регулярно импорт превосходил экспорт только в период 60-х — 90-х годов прошлого века.

Дело не в расовой чистоте, а в том откуда произошла Московия.

Вас снова подводит терминология. Вы используете выдуманный кем-то и никогда не употреблявшийся у нас термин «Московия» и задаётесь вопросом: а откуда же пришли эти загадочные «московиты»? Может, на тарелке прилетели? А ларчик открывается просто: никакой «Московии» с «московитами» никогда не было и нет. А была и есть Русь, которую позднее стали называть на греческий манер Россией, и русские. Иногда достаточно начать правильно говорить по-русски, не используя древнепольские названия, которые уже и сами поляки давно не употребляют, чтобы всё стало ясно.

А то рассказывают сказки про «великое переселение славян» для построения РИ.

Про массовое переселение славян из Поднепровья в среднюю полосу России в исторические времена действительно нет никаких сведений, в отличие от массового исхода этих самых славян в Галицию, произошедшего ещё до нашествия Батыя.

Моё мнение таково: никакого массового переселения действительно не было, а было расселение славян ещё в доисторические времена, потому что мы видим в этих краях славянские города ещё во времена прихода варягов на Русь (разумеется, эти времена были легендарными уже ко времени написания первых летописей, поэтому в сообщениях, относящихся к ним, может быть много неточностей, но в общем и целом как-то так).

Естественно, это всего лишь моё скромное мнение, которое вполне может оказаться ошибочным. Но вот то, что в этих краях была Русь и говорили на древнерусском языке — факт. А из этого факта следует, что должны были быть и носители этого языка, которые принесли его местному населению. Ещё один факт, который совсем недавно был установлен этими вашими генетиками (буквально несколько месяцев назад где-то читал, думаю, что пруфы можно нагуглить), заключается в том, что древние славяне, вопреки традиционному мнению, не очень-то смешивались с угро-финнами в тот период. Это установили, прочитав генетический код случайной выборки жителей древних деревень в средней полосе России, находящихся вдалеке от больших городов и известных потоков миграции в разные исторические времена. Исследовались те жители, которые жили в этих деревнях как минимум несколько поколений и считали себя чистыми русскими без каких-то примесей так далеко назад, насколько могли проследить. Вот у них-то и не было обнаружено этой финно-угорской крови, что говорит о том, что смешиваться начали позже, а во времена основания Москвы и возможно ещё некоторое время славяне и финно-угры жили раздельно, что ещё больше должно было затруднить ассимиляцию последних.

Напр. родня Ивана Сусанина не владела церковно-славянским

Церковно-славянский никогда не был живым языком. Это искусственный язык, созданный Кириллом и Мефодием на основе южно-славянских слов (уже тогда отличавшихся от восточно-славянских) с построением предложений на греческий манер с использованием артикля «иже», которого в живых славянских языках никогда не было (частица «иже» была, но она обозначала «который», Кирилл и Мефодий нагрузили её дополнительным значением греческого артикля).

Ну и писать в те времена умели далеко не все. Даже не все бояре, думаю, в отличие от времён той же Новгородской республики, где грамотой владели практически все горожане, независимо от сословия.

Да и относительно недавно, Даль, выезжая за пределы Москвы с удивлением обнаруживал, что русские говорят на непонятном языке, никак не похожем на великорусское наречие.

Ну да. Даль разделял русский язык на 3 больших диалекта: великорусский, малорусский и белорусский. Последние 2 вы тоже причисляете к финно-угорским? А эти диалекты разделял ещё на множество малых диалектов. Почитайте того же Бажова, — там много непонятных просторечных уральских слов. Да что Бажов! Знакомые украинцы из Львовской области рассказывали мне, что понять жителей Закарпатья, когда те общаются между собой на местном наречии, они не могут. Хотя это соседние регионы, вместе входившие в состав Австро-Венгрии. Туда что, тоже финно-угры проникли? Впрочем, угры, точнее венгры, там действительно есть.

Но, с другой стороны, сколько слов финского происхождения в современном русском языке, если не считать географических названий? Я как-то недавно задавал этот вопрос на этом форуме, и мне перечислили несколько (менее 10) слов + плюс названия разных видов рыбы из северных морей. Это меньше, чем тюркских слов в украинском (да и в русском) языках.

Так что все эти байки о финно-угорском происхождении «московитов» и «великороссов» — не более, чем байки.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Так что все эти байки о финно-угорском происхождении «московитов» и «великороссов» — не более, чем байки.

Вот реальное генетическое исследование, показывающее «двухслойность» современной популяции русских в западной части РФ: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2253976/

И таки да, солидная часть с финно-угорскими корнями.

И заодно демонстрируется относительная монолитность генетической природы других славян.

Удивительного ничего в этом нет - серьезное перемещение населения было в 20м веке и пока еще не произошло полной гомогенизации. А если бы раньше можно было бы сделать такой же скрининг, он бы показал еще более четкую картину.

Что касается церковно-славянской природы русского, тоже ничего удивительного в этом нет. Это был язык знати, который постепенно осваивало местное население, дополняя его своими родными «исконнорусскими» словами (телега, изба и пр.). Потому русский ближе к болгарскому, чем к другим соседним восточнославянским языкам (беларусский и украинский - почти близнецы, а польский на 70% из общей лексики с ними).

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Люди, помешанные на расовой чистоте, живут, как правило, плохо и недолго. Вы бы поостереглись.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А причем тут расовая чистота? Есть исторические факты подтвержденные исследованиями, которые не нужно перекручивать в угоду политике и не более того. Разве кто-то говорит, что финн Торвальдс хуже какого-нибудь поляка или украинца? Или что поволжские народы - это какие-то непонятные образования, не имеющие право на существование? Объект критики - имперские сказки, которые придумали для солидности амбиций.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Так это пропаганда что ли?

Арабы завоевали Пиренейский полуостров - это завоевательная экспансия чистой воды. Испанцы в процессе Реконкисты вернули себе страну - это можно назвать «собирание земель». Захват Новгорода Московским княжеством - это завоевательная экспансия. Как и все остальные последующие «приращивания землей».

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

А причем тут расовая чистота?

При том, что если кто-то рыщет по интернетам в поисках свдительств, что он тут самый ариец — с этим человеком что-то очень-очень не в порядке. При этом вообще не важно нашёл он такие «доказательства» или нет.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Милейший, вы несёте полнейшую чушь. Причём опасную. За «испанское собирание земель» вас могут побить каталонские сепаратисты. Причём у них аргументов на тему «гадкие-гадкие имперцы порабощают няшных нас» будет куда больше и относиться они будут не к доисторическим временам, а к недавнему прошлому и даже настоящему.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

гадкие-гадкие имперцы порабощают няшных нас

Момент Реконкисты к современной Каталонии никаким боком - речь про Средние Века идет.

если кто-то рыщет по интернетам в поисках свдительств, что он тут самый ариец

Арийцев тут поминали? Где? А вот совсем недавно одни «арийцы» приперались к нам с оружием и лозунгами «это исконно арийская земля». Вот это гораздо хуже - на порядки хуже. А причина - массовое распространение имперских баек.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Момент Реконкисты

Вы о гадком порабощении грязными имперскими кастильскими варварами прекрасных уточнённых и цивилизованных Кордовского и Гранадского эмиратов? Не забудем, не простим! Фашизм не пройдёт!

речь про Средние Века идет.

У преступлений против человечности нет срока давности! Испанские свиньи должны вернуть арабам их земли. И запретить рассказывать имперские байки про «объединение испании».

А вот совсем недавно одни «арийцы» приперались к нам с оружием и лозунгами «это исконно арийская земля»

Вот видите, если мы говорим о естественном процессе объединения и централизации европейских государств, то мы находимся в русле цивилизованного диалога. А если накачиваем себя мегаломаническими фантазиями про чистоту крови и исконные земли, то у кучи людей возникает желание переподелить территории «по-справедливости».

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Ещё один факт, который совсем недавно был установлен этими вашими генетиками (буквально несколько месяцев назад где-то читал, думаю, что пруфы можно нагуглить), заключается в том, что древние славяне, вопреки традиционному мнению, не очень-то смешивались с угро-финнами в тот период. Это установили, прочитав генетический код случайной выборки жителей древних деревень в средней полосе России, находящихся вдалеке от больших городов и известных потоков миграции в разные исторические времена. Исследовались те жители, которые жили в этих деревнях как минимум несколько поколений и считали себя чистыми русскими без каких-то примесей так далеко назад, насколько могли проследить. Вот у них-то и не было обнаружено этой финно-угорской крови, что говорит о том, что смешиваться начали позже, а во времена основания Москвы и возможно ещё некоторое время славяне и финно-угры жили раздельно, что ещё больше должно было затруднить ассимиляцию последних.

Вот реальное генетическое исследование, показывающее «двухслойность» современной популяции русских в западной части РФ: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2253976/

The multidimensional-scaling plot (Figure 6) distinguishes central-southern Russian populations (genetically similar to each other) from northern Russian populations. Although northern populations are dispersed on the plot, AMOVA analysis supports such a distinguishing: If we define groups as shown in the Figure 6, then variation among groups (5.8%) is six times greater then within groups (1.5% only). There is a remarkable agreement between the multidimensional-scaling plot and the synthetic map of the Y chromosomal variation: All populations with negative values at the synthetic map (Figure 5A) are northern ones, whereas most of populations with positive values (except for Unzha population) form the central-southern cluster in the MDS plot (Figure 6).

Теперь вопрос: Москва — это север России или всё-таки центральная её часть?

Моё мнение таково: никакого массового переселения действительно не было, а было расселение славян ещё в доисторические времена, потому что мы видим в этих краях славянские города ещё во времена прихода варягов на Русь (разумеется, эти времена были легендарными уже ко времени написания первых летописей, поэтому в сообщениях, относящихся к ним, может быть много неточностей, но в общем и целом как-то так).

И заодно демонстрируется относительная монолитность генетической природы других славян.

However, comparing Russians with neighboring populations (Figure 7) reveals a second factor that affects the Russian genetic variation—assimilation of the substratum populations. Whereas the NRY variation of the central-southern Russian populations groups tightly together with other Slavonic-speaking populations (Figure 7), the northern Russians lie in the vicinity of the various Finnic-speaking groups.

[skip]

Not surprisingly, Belorussians and Ukrainians who, together with Russians, form the eastern branch of Slavic language speakers show also the closest similarity with the central-southern Russian paternal heritage (Figures 7 and 8), whereas the NRY variation among Poles lies, in the MSD plot, in their immediate vicinity. This closeness in the patterns of variation of the respective Y chromosomes allows speculation that unlike in the (later colonized) Russian North, the eastward wave of Slavs from their putative homeland to the present day Central Russia approximately 1000 years ago (Figure 1), did not involve extensive assimilation of local populations, at least with populations, markedly different in their paternal lineage variation. But the result can be interpreted also differently — it lends credence to those theories, which suggest that early Common Era Zarubintsy and Chernyakhov cultures, extending from the upper-central basins of Prut to Don, used already Slavonic languages—i.e., Slavic-speaking tribes were present in a considerable part of the later southern-central part of the historic Russia considerably earlier than better-documented Slavic migrations in approximately the 6th–9th centuries. It could then explain why there is a remarkable patrilineal continuity within West and East Slavonic-language speaking populations, although there are still signs of some admixture of the central-southern Russians with Finnic-speaking (or Baltic-speaking) populations, testified by NRY hg N. There is also an alternative explanation: Time depth of R1a (e.g.,4) might well be considerably older than separation of Indo-Iranian and Slavonic languages (and their speakers) from common Indo-European source,38 and the shared Y chromosomal ancestry might therefore antedate their linguistic differentiation.

И где здесь про монолитность других славян? По-моему, здесь чёрным по белому написано, что жители исторических областей центральной России (а в эти области входит и Москва) генетически идентичны другим восточным славянам с ничтожной примесью финской крови.

А заодно подтверждается моя гипотеза заселения славянами этих территорий в доисторическое время (гипотеза, которую я нигде не вычитывал, а пришёл к этому заключению сам на основании известных фактов).

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Что касается церковно-славянской природы русского

У русского языка нет никакой церковно-славянской природы. Это разные языки. И всегда были разными. Русский (и древнерусский) использовался для живого общения и отчасти для письма, особенно в документах, не связанных с церковными делами. А церковно-славянский (и старо-славянский) использовался и используется в литургиях и церковных текстах. Конечно, взаимное влияние было, но не более того.

Это был язык знати, который постепенно осваивало местное население

Это был и остаётся язык церкви. И местное население, за исключением попов, его не осваивало.

Потому русский ближе к болгарскому

Действительно болгарский язык в результате Никонианской реформы оказал некоторое влияние на современный русский. Но это было значительно позже — уже во 2-й половине 17 века.

к другим соседним восточнославянским языкам (беларусский и украинский - почти близнецы, а польский на 70% из общей лексики с ними).

Поляков вы тоже в восточные славяне записали? Тогда кто же, по-вашему, западные славяне?

Арабы завоевали Пиренейский полуостров - это завоевательная экспансия чистой воды. Испанцы в процессе Реконкисты вернули себе страну - это можно назвать «собирание земель». Захват Новгорода Московским княжеством - это завоевательная экспансия.

Хороший пример. Арабы с испанцами — представители совершенно разных языковых культур и религий. Москвичи с новгородцами говорили на одном языке (хотя диалекты сильно различались) и принадлежали к одной конфессии, в отличие от тех же поляков. Иван 3-й совершил 3 похода на Новгород. И воевали против Москвы только новгородские бояре. Простых людей силой загоняли в войско, причём Новгородская летопись указывает, что некоторые из них намеренно портили пушки, явно симпатизируя Москве. Равно Москве симпатизировала значительная часть новгородских провинций, выступивших вместе с Иваном против Новгорода. И даже извечный союзник Новгорода — Псков — выступил на этот раз против него вместе с Москвой.

3-й поход Ивана вообще был «мирным», в том смысле, что новгородцы даже не попытались оказать сопротивления, без боя пустив его в город. Единственным требованием бояр было сохранение большей части их собственности. Иван пообещал им это, а потом обманул. Но вы можете себе представить, чтобы Наполеон подошёл к Москве, а жителей ничего, кроме собственности, не волновало? Наполеон пообещал ничего не отнимать, и благодарные жители принесли ему символические ключи от города на Поклонную гору? Нет, всё было наоборот: жители подожгли город вместе со своими домами и с ранеными русскими, оставленными Кутузовым. Это и была отечественная война. А в Новгороде была война элит. И в этой войне простые горожане либо сохраняли нейтралитет, либо выступали на стороне Москвы против местных бояр. А провинции выступали против метрополии на стороне всё той же Москвы.

ugoday написал:

Люди, помешанные на расовой чистоте, живут, как правило, плохо и недолго. Вы бы поостереглись.

А причем тут расовая чистота?

При том, что если кто-то рыщет по интернетам в поисках свдительств, что он тут самый ариец — с этим человеком что-то очень-очень не в порядке.

Да нет. Тов. Linfan, думаю, рыскал по интернетам в ответ на мою реплику о недавнем генетическом исследовании русского генома. И нашёл статью, полностью подтверждающую мои слова. Сам, правда, прочитал эту статью, видимо, невнимательно, т. к. сделал из неё выводы, прямо противоположные тому, о чём там говорилось.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А если накачиваем себя мегаломаническими фантазиями про чистоту крови и исконные земли, то у кучи людей возникает желание переподелить территории «по-справедливости».

100% Поэтому байки про чистоту крови, #мышебратья и т.п. - лесом и полем. Есть международные нормы и соглашения, а все остальные инсинуации «по справедливости» - мимо тазика.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

И где здесь про монолитность других славян?

Если вам непонятно на словах, гляньте диаграмму - русские четко разделяются на две части - одна славянская (центр и юг), вторая финноугорская (север.) «the northern Russians lie in the vicinity of the various Finnic-speaking groups» Что нормально и объясняется исторически. Странно если бы наоборот было. У других народов такого разлета нет. Или вы нашли такое?

(а в эти области входит и Москва)

сама МСК не показатель - за 20й век там столько народа прошлось, шоппц. Ща пол-МСК рамадан справляют и шо? МСК была на границе Ростовских земель, которые к финноуграм относились.

А заодно подтверждается моя гипотеза заселения славянами этих территорий в доисторическое время

Каких конкретно? :) Дон? Так там они родственники полякам, если чо :)

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

И нашёл статью, полностью подтверждающую мои слова. Сам, правда, прочитал эту статью, видимо, невнимательно, т. к. сделал из неё выводы, прямо противоположные тому, о чём там говорилось.

Молодой человек, вы похоже даже заголовок не прочитали, не говоря уже про детали внутри ))) Надергали интересные вам выводы, пропустив те вещи, которые вам неудобны.

Linfan ★★★★★
()
Последнее исправление: Linfan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

Поляков вы тоже в восточные славяне записали? Тогда кто же, по-вашему, западные славяне?

Если опираться на генетику - поляки, беларусы и украинцы очень родственные группы. Разделение на западные и восточные исключительно по границе СССР велось.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Тов. Linfan, думаю, рыскал по интернетам в ответ на мою реплику о недавнем генетическом исследовании русского генома.

Люди, что с вами не так? Вот я, например, русский гетеросексуальный мужчина. В принципе я могу днк отдать на анализы, член линейкой померить, тест психологический пройти и доказать это со всей научной основательностью. Но кому? Зачем? Для чего мне это?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

И где здесь про монолитность других славян?

Если вам непонятно на словах, гляньте диаграмму - русские четко разделяются на две части - одна славянская (центр и юг), вторая финноугорская (север.) «the northern Russians lie in the vicinity of the various Finnic-speaking groups» Что нормально и объясняется исторически. Странно если бы наоборот было. У других народов такого разлета нет. Или вы нашли такое?

А при чём тут это? Вы ведь говорили о какой-то финно-угорской «Московии». А теперь оказывается, что речь идёт о новгородских колониях, многие из которых были слабо заселены или совсем не заселены славянами. Просто местные племена платили Новгороду дань, в остальном долго оставаясь самобытными.

(а в эти области входит и Москва)

сама МСК не показатель - за 20й век там столько народа прошлось

А при чём тут 20-й век? Речь ведь шла об истоках современной России.

А заодно подтверждается моя гипотеза заселения славянами этих территорий в доисторическое время

Каких конкретно?

Разных. В том числе и окрестностей Москвы (которой, разумеется, в то время ещё не было).

Дон? Так там они родственники полякам, если чо :)

А при чём тут поляки? Они что, из Польши на Дон бежали? Там, вообще-то, ближе Запорожье. А ещё на Дону жили бродники испокон веку, тоже к полякам имевшие отношение не большее, чем москвичи.

Надергали интересные вам выводы, пропустив те вещи, которые вам неудобны.

Нут так процитируйте, чего такого важного я пропустил (надеюсь, в этих цитатах речь не пойдёт снова о крайнем севере).

Поляков вы тоже в восточные славяне записали? Тогда кто же, по-вашему, западные славяне?

Если опираться на генетику - поляки, беларусы и украинцы очень родственные группы.

Судя по приведённой вами статье, русские из средней России — не менее родственные.

Разделение на западные и восточные исключительно по границе СССР велось.

Почему же американская статья, приведённая вами, разделяет их точно так же?

West and East Slavonic-speaking people and is common for the two groups

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Люди, что с вами не так? Вот я, например, русский гетеросексуальный мужчина. В принципе я могу днк отдать на анализы, член линейкой померить, тест психологический пройти и доказать это со всей научной основательностью. Но кому? Зачем? Для чего мне это?

Да мне тоже пофиг. Более того, по крови я не чистый русский, как уже говорил здесь. И сам раньше был убеждён, что Восточная Русь состояла в основном (ну или как минимум наполовину) из ассимилированного финского населения. И меня это ничуть не напрягало. Но относительно недавно я прочитал, что это не так, и поделился этой информацией. А Linfan начал её опровергать и даже нашёл пруф, вот только пруф этот не опровергает, а подтверждает мои слова. Так-то я не против, если бы русские были хоть неграми, хоть монголами. Но просто они не негры и не монголы. И это не хорошо и не плохо, а совершенно нейтральный научный факт.

aureliano15 ★★
()
Последнее исправление: aureliano15 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

И сам раньше был убеждён, что Восточная Русь состояла в основном (ну или как минимум наполовину) из ассимилированного финского населения.

С точки зрения банальной эрудиции при контакте земледельческой и первобытной, живущей охотой и собирательством цивилизации, последняя без следа растворяется в первой. Просто потому, что у земледельцев плотность населения в сто раз больше. Какие-то генетические маркеры можно нарыть, конечно. Равно как и население нынешней украины должно нести следы контактов с турками. Но строить на этом какие-то выводы? Лучше уж сразу надеть майку с текстом «Я-нацистская свинья, меня можно» и сэкономить усилия и себе, и окружающим.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Собственно, самая важная часть тут культурная, а не генетическая. И разговор про генетику именно с этого и начался:

А то рассказывают сказки про «великое переселение славян» для построения РИ.

Но вот то, что в этих краях была Русь и говорили на древнерусском языке — факт.

Т. е. я всего лишь опроверг очередной бредовый миф, создаваемый разными современными псевдоисториками о «московской орде», никакого отношения к Руси не имевшей, заодно вкратце упомянув об этом исследовании, после чего тов. Linfan кинул мне ссылку, которая якобы доказывает близость поляков, украинцев и белорусов и отдалённость ото всех них русских. Я прочитал статью и увидел, что там написано как раз всё наоборот. О чём и сказал. Разумеется, даже если бы генетически русские средней полосы России были далеки от других славян, это ничего не изменило бы, т. к. этносы определяются в первую очередь языком и в меньшей степени другими культурными различиями, а никак не генами. Всё в той же статье показывается, что русские севера и русские средней полосы и юга — генетически непохожи. Об этом знал ещё Гитлер, который допускал онемечивание русского севера с предоставлением в будущем онемеченным аборигенам равных прав с немцами, но не допускал этого для южного населения и населения средней полосы России.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Всё в той же статье показывается, что русские севера и русские средней полосы и юга — генетически непохожи.

А не дезавуирует ли это всю ту статью целиком? Т.е. сначала ищутся различия, создаётся Проблема, строится на этой почве геополитическая Концепция, а потом выясняется, что речь идёт о такой мелкой ерунде, какую без микроскопа и не заметишь.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А не дезавуирует ли это всю ту статью целиком? Т.е. сначала ищутся различия, создаётся Проблема, строится на этой почве геополитическая Концепция

Да нет. Проблему нашёл и построил на её основании геополитическую концепцию тов. Linfan, а статья совершенно нейтральная. Там только факты безо всякой геополитической окраски.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Проблему нашёл и построил на её основании геополитическую концепцию тов. Linfan

Та шо вы говорите, какая концепция? ))) Все, что вам пытаюсь донести, так это то, что с самого начала территория Московии - по сути федеративное образование разных народов. В ответ слышу классический штамп «испокон русские земли». Байка про «московскую орду» - вами же озвучена и вы же с ней боретесь весь тред успешно :). МСК потому и начала такую завоевательную экспансию, что в ее основе были разношерстные народы - одним больше, одним меньше - пофиг. Ну а кочевой образ жизни у части народов - только плюс для экспансии.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Проблему нашёл и построил на её основании геополитическую концепцию тов. Linfan

Все, что вам пытаюсь донести, так это то, что с самого начала территория Московии - по сути федеративное образование разных народов.

Сам термин «Московия», употребляемый постоянно вместо слова Россия, уже политически окрашен. Насколько мне известно, такое постоянное использование термина «Малороссия» вместо «Украина» наказуемо на ЛОРе, как тролинг украинцев. И это при том, что слово «Малая Русь» впервые появилось в Галиции, и так галичане называли себя сами, отделяя от остальной, «Великой Руси». Слово же «Московия» никогда в Москве не употреблялось. Это инородное слово, употреблявшееся в Европе давно и недолго.

В ответ слышу классический штамп «испокон русские земли».

Да, нынешний Московский регион изначально был в составе Руси и на момент образования здесь единого государства уже был заселён славянами. Разумеется, политический центр был в Киеве, с этим никто не спорит.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Жалко, что вам не удалось удержать высоту «Есть международные нормы и соглашения, а все остальные инсинуации «по справедливости» - мимо тазика» и вы опять сваливаетесь в ксенофобское мракобесие.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Жалко, что вам не удалось удержать высоту

Пардон, вы видимо не в контексте беседы - речь идет про XIII-XIX века, а не про современность. Международные нормы и соглашения - это достижение цивилизации после WWII. С тех пор региональные конфликты сильно сократились и переведены больше в юридическую и экономическую плоскость, что не может не радовать.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Международные нормы и соглашения - это достижение цивилизации после WWII

Если вы перейдёте по ссылке, то увидите как дипломаты, заключающие Вестфальский Мир смотрят на вас грустно и с недоумением.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Сам термин «Московия», употребляемый постоянно вместо слова Россия, уже политически окрашен.

Термин Россия появился гораздо позже, чем обсуждаемые события закладки МСК и Московского княжества. Болезненно этот вопрос воспринимается россиянами по вполне понятным причинам. Но это историческое название, вполне соответствующее тому времени. Если чо, Украины тогда тоже не было. И Беларуси не было :) Польша была, но в весьма зачаточном виде.

Да, нынешний Московский регион изначально был в составе Руси

В ту эпоху это было весьма условно. Ничто не мешало одному княжеству взять и выпилить солидную часть жителей другого - такое собсно и происходило.

на момент образования здесь единого государства

Какого государства? Русь не была единой и неделимой. Это скорее область объединенная родством князей, чем единое государство.

уже был заселён славянами

В том числе, были и колонии славян. Но это не говорит о заселении. Напр., колонии греков были в Крыму, но это были отдельные поселения, а сам Крым не заселялся ими. Хотя несомненно, греки «накоммитили» в генофонд жителей Крыма.

Linfan ★★★★★
()
Последнее исправление: Linfan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

Увы, увы... После Вестфальского мира мы имеем и WWI и WWII в ходе которых нивелировались и договоры и Лига Наций и всякое такое. Длительный стабильный мир стал возможен лишь после достижений науки и техники, позволивших прокормить, одеть, обуть население своих стран без выпиливания и принудительной эксплуатации населения других стран.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

А при чём тут поляки? Они что, из Польши на Дон бежали?

А вот это хз - самому интересно. Родство имелось ввиду по генетическим анализам. А каким образом так сложилось - это историкам рыть надо.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Сам термин «Московия», употребляемый постоянно вместо слова Россия, уже политически окрашен.

Термин Россия появился гораздо позже, чем обсуждаемые события закладки МСК и Московского княжества.

Во времена основания Москвы (12 век) и отдельного Московского княжества (13 век) была Русь. А что касается слова Россия, то

Первое известное упоминание слова «Росия» в кириллической записи датировано 24 апреля 1387 года[1]. С конца XV века название Росия стало использоваться в светской литературе и документах Русского государства, постепенно вытесняя прежнее название Русь. Официальный статус оно приобрело после венчания Ивана IV на царство в 1547 году, когда страна стала называться Российским царством. Современное написание слова — с двумя буквами «С» — появилось с середины XVII века и окончательно закрепилось при Петре I.

Т. е. впервые оно было записано в 14 веке, за 2 года до того, как Московское княжество официально стало именоваться «великим», а в обиход вошло с конца 15 века, т. е. как раз во времена Ивана 3 и покорения Новгорода.

Болезненно этот вопрос воспринимается россиянами по вполне понятным причинам.

Совершенно безболезненно. Меня трудно затролить такой ерундой. Но я понимаю, что это сознательная или бессознательная попытка тролинга, о чём и сказал.

Но это историческое название, вполне соответствующее тому времени.

Это польское название, распространившееся примерно с конца 15 века по Европе с подачи поляков и исчезнувшее к 18 веку. Т. е. бытовавшее примерно 2 сотни с копейками лет. И только там, а не у нас. Поэтому никакое оно не историческое, если только мы не обсуждаем европейские документы того времени.

Если чо, Украины тогда тоже не было.

Украины не было. Точнее, украинами назывались приграничные территории. Даже Московская украина была. :-)

И Беларуси не было :)

А Белая Русь была, и намного раньше. Только в более широком смысле: в неё входила вся северная Русь, включая нынешнюю среднюю полосу европейской части России, а не только собственно Белоруссия в современном значении.

Какого государства? Русь не была единой и неделимой. Это скорее область объединенная родством князей, чем единое государство.

Ну, это произошло несколько позже. Сначала-то князья Русь наоборот объединили в единое государство, а потом уже, когда разных князей расплодилось как собак нерезаных, они начали грызться между собой, развалив это государство. Несколько позже то же самое произошло с Золотой Ордой.

уже был заселён славянами

В том числе, были и колонии славян.

Об этом и речь.

Но это не говорит о заселении. Напр., колонии греков были в Крыму, но это были отдельные поселения, а сам Крым не заселялся ими.

Это уже схоластические тонкости.

Длительный стабильный мир стал возможен лишь после достижений науки и техники, позволивших

создать ядерное оружие, чтобы всем стало по-настоящему страшно.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Длительный стабильный мир

Это как между наполеоновскими войнами и WWI?

и принудительной эксплуатации населения других стран.

Добровольная эксплуатация других стран гораздо лучше!

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

А при чём тут поляки? Они что, из Польши на Дон бежали?

А вот это хз - самому интересно. Родство имелось ввиду по генетическим анализам. А каким образом так сложилось - это историкам рыть надо.

Так анализ всего лишь показывает, что все славяне генетически идентичны, за исключением Балкан и крайнего севера и востока России.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Длительный стабильный мир

Это как между наполеоновскими войнами и WWI?

Там много войн было. И Крымская война, и войны Бисмарка. И это только в Европе.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Добровольная эксплуатация других стран гораздо лучше!

Местная публика, вкалывающая на аутсорс 100% плюсует. А та публика, которая еще не вкалывает на аутсорс, но мечтает - плюсует неистово :)

Это как между наполеоновскими войнами и WWI?

Это если только за Западную Европу говорить. А во всем мире были и Бурские и Крымские и прочие войны. Только после WWII это стало на всю планету распространяться.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Так анализ всего лишь показывает, что все славяне генетически идентичны

Таки поверьте специалисту - идентичными бывают только однояйцевые близнецы. У всех остальных разная степень родства. В вышеупомянутой статье это даже в картинках разрисовано.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

идентичными бывают только однояйцевые близнецы

И даже они не идентичны абсолютно хотя бы потому, что гены постоянно мутируют.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Там много войн было.

Так и сейчас полно локальных конфликтов. Это только с позиции крайнего европоцентризма «какие-то негры покрошили в фарш миллион каких-то других негров, хер ли их, черномазых жалеть» сейчас мир да гладь, да полная благодать.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

>Но это не говорит о заселении. Напр., колонии греков были в Крыму, но это были отдельные поселения, а сам Крым не заселялся ими.

Это уже схоластические тонкости.

Отнюдь. Пример настоящего заселения - украинцев голодом выморили и целенаправленно и массово заселили из российских областей. Это заселение. Или крымских татар погрузили в эшелоны и вывезли на мороз. А завезли более подходящий вариант населения. А колонии часто растворялись в местном генофонде. Даже сами поселения оставались со старыми названиями, но состав населения уже был другим. Пример - Мариуполь. Греческая колония. И до сих пор там есть греки. Но очень малый процент в сравнении с основной массой народа.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

какие-то негры покрошили в фарш миллион каких-то других негров, хер ли их, черномазых жалеть

Насколько помню, эта резня в Руанде потом долго в международном трибунале разбиралась и виновных таки наказали. А сколько конфликтов «голубые каски» притушили - не пересчитать.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

А во всем мире были и Бурские и Крымские и прочие войны. Только после WWII это стало на всю планету распространяться.

Список войн второй половины XX века:


1945—1949 гг.	Война за независимость Индонезии.
1945—1954 гг.	Индокитайская война.
1945—1991 гг.	Холодная война между СССР и его союзниками и США и их союзниками.
1946—1949 гг.	Вторая гражданская война в Греции.
1947 год	Гражданская война в Парагвае.
1947—1948 гг.	Мадагаскарское восстание.
1947—1948 гг.	Первая индо-пакистанская война.
1948 год	Индийская аннексия Хайдарабада.
1948 год	Гражданская война в Коста-Рике.
1948—1949 гг.	Первая арабо-израильская война.
1948—1958 гг.	Гражданская война в Колумбии (Ла Виоленсия).
1948—1960 гг.	Война в Малайе.
1948—2012 гг.	Гражданская война в Бирме (ныне Мьянма).
1950—1953 гг.	Корейская война.
1952—1960 гг.	Восстание мау-мау в Кении.
1953—1954 гг.	Битва в долине кувшинов.
1953—наст.время	Религиозные столкновения в Нигерии.
1954 год.	Сражение при Дьенбьефу в Индокитае
1954—1962 гг.	Алжирская война.
1955—1972 гг.	Первая гражданская война в Судане.
1956 год	Суэцкий кризис.
1956 год	Венгерское антикоммунистическое восстание в Будапеште.
1956—1959 гг.	Гражданская война на Кубе.
1957—1958 гг.	Война Ифни в Марокко.
1957—1975 гг.	Гражданская вона во Вьетнаме.
1958 год	Гражданская война в Ливане.
1958 год	Второй кризис Тайваньского пролива.
1960—1973 гг.	Гражданская война в Лаосе.
1960—1996 гг.	Гражданская война в Гватемале.
1960—1965 гг.	Конголезский кризис.
1961 год	Операция в заливе Свиней.
1961 год	Франко-тунисский конфликт (Бизертинский кризис)
1961 год	Португальско-индийский конфликт (операция «Виджай»)
1961—1974 гг.	Война за независимость Анголы.
1961—1975 гг.	Сентябрьское восстание в Иракском Курдистане.
1961—1991 гг.	Война за независимость Эритреи.
1962 год	Китайско-индийская пограничная война.
1962 год.	Карибский кризис.
1962—1976 гг.	Война в Дофаре (Оман).
1962—1970 гг.	Гражданская война в Северном Йемене.
1962—1966 гг.	Индонезийско-малайзийская конфронтация.
1963 год	Алжиро-марокканский пограничный конфликт.
1963—1967 гг.	Война за независимость Южного Йемена.
1963—1974 гг.	Война за независимость Гвинеи-Бисау.
1964—наст.время	Гражданская война в Колумбии.
1964—1974 гг.	Война за независимость Мозамбика.
1964—1979 гг.	Война в Южной Родезии.
1965 год	Вторая индо-пакистанская война.
1965—1966 гг.	Оккупация США Доминиканской Республики
1965—1990 гг.	Первая гражданская война в Чаде
1965—1973 гг.	Полнономасштабное вмешательство США в войну во Вьетнаме.
1967 год	Шестидневная война Израиля против Египта и Сирии.
1967 год	Захват Старгого Иерусалима Израилем.
1967—1970 гг.	Война на истощение между Израилем и Египтом.
1967—1970 гг.	Гражданская война в Нигерии.
1967—1975 гг.	Гражданская война в Камбодже.
1968 год	Осада американской военной базы Кхесань.
1968 год	Наступление ТЕТ во Вьетнаме.
1968 год	Вторжение войск Варшавского договора в Чехословакию.
1969 год	Футбольная война меду Сальвадором и Гондурасом.
1969 год	Пограничный конфликт на острове Даманский.
1969 год	Пограничный конфликт у озера Жаланашколь.
1970—1971 гг.	Гражданская война в Иордании («Чёрный сентябрь»).
1971 год	Третья индо-пакистанская война.
1973 год	Война Судного дня между Египтом и Израилем.
1973—1991 гг.	Война в Западной Сахаре.
1973 год	Война Сирии против Израиля на Голанских высотах.
1974 год	Израильско-сирийский пограничный конфликт.
1974 год	Турецкое вторжение на Кипр.
1974—1991 гг.	Гражданская война в Эфиопии.
1975—1976 гг.	Тресковая война между Исландией и Великобританией.
1975—1989 гг.	Кампучийско-вьетнамский конфликт.
1975—1990 гг.	Гражданская война в Ливане.
1975—1999 гг.	Война в Восточном Тиморе.
1975—2002 гг.	Гражданская война в Анголе.
1976—1992 гг.	Гражданская война в Мозамбике.
1976—2005 гг.	Ачехский конфликт в Индонезии.
1977 год	Египетско-ливийская война.
1977—1978 гг.	Эфиопо-сомалийская война.
1977—1997 гг.	Конфликт в Читтагонгском горном районе в Бангладеш.
1978 год	Израильское вторжение в Ливан (операция «Литани»).
1978—1979 гг.	Угандийско-танзанийская война.
1978—1987 гг.	Чадско-ливийский конфликт.
1979 год	Китайско-вьетнамская война.
1979—1989 гг.	Афганская война.
1980—1988 гг.	Ирано-иракская война.
1980—1992 гг.	Гражданская война в Сальвадоре.
1981 год	Пограничный конфликт между Перу и Эквадором.
1981—1986 гг.	Первая гражданская война в Уганде.
1981—1990 гг.	Гражданская война в Никарагуа
1982 год	Фолклендская война между Аргентиной и Великобританией.
1982 год	Сражение за Гуз-Грин.
1982 год<	Вторжение Израиля в Ливан.
1983 год	Вторжение США на Гренаду.
1983—2005 гг.	Вторая гражданская война в Судане.
1983—2009 гг.	Гражданская война на Шри-Ланке.
1984 год	Операция «Голубая звезда» в Индии.
1984—наст.время	Турецко-курдский конфликт.
1985 год	Агашерская (Рождественская) война между Мали и Буркина-Фасо.
1986—1987 гг.	Гражданская война в Южном Йемене.
1988 год	Лаосско-тайский пограничный конфликт.
1988 год	Операция «Кактус» на Мальдивах.
1988—наст.время	Гражданская война в Сомали.
1989 год	Мавритано-сенегальский пограничный конфликт.
1989 год	Вторжение США в Панаму.
1989—1992 гг.	Вооружённый конфликт в Приднестровье.
1989—1992 гг.	Гражданская война в Афганистане.
1989—1996 гг.	Первая гражданская война в Либерии.
1989—наст.время	Конфликт в Индийском Кашмире.
1990—1992 гг.	Южноосетинская война.
1990—1993 гг.	Гражданская война в Грузии.
1990—1994 гг.	Гражданская война в Руанде.
1990—1991 гг.	Война в Персидском заливе. "Буря в Пустыне".
1991 год	Десятидневная война в Словении.
1991—1994 гг.	Карабахская война.
1991—1994 гг.	Гражданская война в Джибути.
1991—1995 гг.	Гражданская война в Югославии.
1991—1995 гг.	Война в Хорватии.
1991—2002 гг.	Гражданская война в Алжире.
1991—2002 гг.	Гражданская война в Сьерра-Леоне.
1992 год	Осетино-ингушский конфликт.
1992—1993 гг.	Грузино—абхазский конфликт.
1992—1995 гг.	Боснийская война.
1992—1997 гг.	Гражданская война в Таджикистане.
1992—2001 гг.	Продолжение гражданской войны в Афганистане.
1993—2005 гг.	Гражданская война в Бурунди.
1994 год	Гражданская война в Йемене.
1994—1996 гг.	Первая Чеченская война.
1994—1998 гг.	Гражданская война в Иракском Курдистане.
1995 год	Война Альто-Сенепа между Эквадором и Перу.
1996—1997 гг.	Первая Конголезская война.
1996—2006 гг.	Гражданская война в Непале.
1997—1999 гг.	Гражданская война в Республике Конго.
1998—1999 гг.	Косовская война.
1998—1999 гг.	Гражданская война в Гвинее-Бисау.
1998 год	Операция «Болеас» в Лесото.
1998—2002 гг.	Вторая конголезская война.
1998—2000 гг.	Эфиопо-эритрейский конфликт.
1999 год	Война НАТО против Югославии
1999 год	Вторжение в Дагестан
1999 год	Каргильская война между Индией и Пакистаном.
1999—2009 гг.	Вторая чеченская война.
1999—2003 гг.	Вторая Гражданская война в Либерии.
[/list]

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Пример настоящего заселения - украинцев голодом выморили и целенаправленно и массово заселили из российских областей.

Если речь о голоде начала 30-х годов 20 века, то там морили не конкретно украинцев, а всех крестьян из хлебных регионов. Разумеется, Украина пострадала больше других, но не только она. А вот города голодом не морили (в т. ч. и украинские). И конечно же никто на Украину никого не переселял. Наоборот, в 20-е — 30-е годы русскоязычные регионы Украины насильно обукраинивались по приказу из Москвы. Это уже в послевоенное время великорусский шовинизм начал преобладать.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Там много войн было.

Так и сейчас полно локальных конфликтов. Это только с позиции крайнего европоцентризма

Тоже верно. Но тогда и наполеоновские войны можно назвать мелочью по сравнению с 2 мировыми. Там и мирное население гораздо реже гибло, если только само не начинало партизанить, и к пленным гуманнее относились (раненых просто оставляли врагу в полной уверенности, что о них позаботятся, а после войны отпустят).

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Насколько помню, эта резня в Руанде потом долго в международном трибунале разбиралась

Важно, что в процессе геноцида международное сообщество сделало вид, что чем-то сильно-сильно занято. Там какой-то скандал был, связанный с фигурным катанием, не до черномазых, в общем.

и виновных таки наказали.

Представьте себе, для сравнения, что злые враги вырезали ржавыми ножиками 10 миллионов украинцев, но в отмеску их сурово покарали: повесили пару тысяч виноватых (ну или не виноватых, кто под руку попался, или там разборки какие были).

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Если речь о голоде начала 30-х годов 20 века, то там морили не конкретно украинцев

Учитывая, что в сельских районах были поголовно украинцы, по ним больше всего и ударило.

И конечно же никто на Украину никого не переселял.

Плохо владеете матчастью - именно так украинское население Донбасса резко заговорило на русском.

в 20-е — 30-е годы русскоязычные регионы Украины насильно обукраинивались по приказу из Москвы

Опять матчасть недоработана. В 20е дали волю украинизации, точнее разрешили украинскую культуру, запрещенную при РИ. А в 30е массово пересажали и расстреляли всех причастных. Пруфы легко находятся в интернетах.

Это уже в послевоенное время великорусский шовинизм начал преобладать.

то уже был матерый лощеный официоз, без репрессий и расстрелов. Население и так было зашугано донельзя к тому времени.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Представьте себе, для сравнения, что злые враги вырезали ржавыми ножиками 10 миллионов украинцев

Как показала практика конфликта на Донбассе, таки не дали развернуться: у волонтеров вдруг начали появляться бешеные деньги на закупку снаряги, потом поперла военная помощь - кароч, конфликт быстро заморозили. Да, погибло 10-15тыс. человек. Но это мизер в условиях применения градов, танков и тактических ракет. Могло быть гораздо хуже. Собственно, и конфликт так продолжает тлеть только потому, что Запад избегает массовых жертв во время военных операций. В отличии от Сирии.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Это уже в послевоенное время великорусский шовинизм начал преобладать.

Взять, вот, например Ленинградское дело.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Но тогда и наполеоновские войны можно назвать мелочью по сравнению с 2 мировыми.

Узурпатор вторгся в Россию с более чем 600 тысячной армией. Бородино — крупнейшее сражение в истории из всех однодневных. Как-то сложно назвать это мелочью.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

А в 30е массово пересажали и расстреляли всех причастных. Пруфы легко находятся в интернетах.

Если русские выставят свой список претензий к большевикам — нацмены утонут.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Взять, вот, например Ленинградское дело.

Это дедушго Сталин на посошок отметился. И очень скромно - 23 смертных приговора. Это не сравнить с: https://ru.wikipedia.org/wiki/Расстрелянное_возрождение

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

не дали развернуться

А вы включите воображение. И концепт WWII как последней войны пойдёт трещинками.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Если русские выставят свой список претензий к большевикам

Почему-то они предпочитают наслаждаться результатом и прославлять вошьдя. Ну это их выбор.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

И очень скромно - 23 смертных приговора

Дело не в количестве приговоров, а в том, что стоило русским заикнуться о равноправии, кончили сразу всех не взирая на былые заслуги.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А вы включите воображение. И концепт WWII как последней войны пойдёт трещинками.

Уважаемый, WWIII в полном разгаре :) Только идет она экономическими методами - закрываются офшоры и налоговые гавани, Швейцарию нагнули в плане банковского дела, даже арабов заставили ввести налоги. Закончится все тем, что дергаться ради личного обогащения за счет кого-то военным путем не будет смысла.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Оставляю ваши фантазии на вашей же совести.

Цветы на могилу Сталину несут гастербайтеры? Они же и с портретами его ходят? Причем тут мое воображение...

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Цветы на могилу Сталину несут гастербайтеры?

Может и они. А это имеет значение?

Причем тут мое воображение...

Ну, это же фантазируете.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Смешная шутка. :-)

))) таки вы счастливый человек, раз вас это не затрагивает. По-крайней мере пока... а где-то плачут дерипаски и всякая прочая мелочь, выставленная на мороз без доходов.

Linfan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

а где-то плачут дерипаски

а это он под бомбёжкой никогда не был. Поэтому мелочи так серьёзно воспринимает.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Имеет - пока не пройдёт декоммунизация

Я согласен с этим, продолжайте свою мысль.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

Если речь о голоде начала 30-х годов 20 века, то там морили не конкретно украинцев

Учитывая, что в сельских районах были поголовно украинцы, по ним больше всего и ударило.

В абсолютных цифрах — да. Если же говорить об относительных цифрах, то казахи:

Наиболее сильным голод был в районах, которые в дореволюционное время производили наибольшее количество зерна и где была наиболее высока доля коллективизированных крестьянских хозяйств, однако относительно наибольшие демографические потери понёс казахский этнос (являвшийся в тот период не земледельческим, а скотоводческим народом) — для него катастрофические последствия имело обобществление скота в ходе коллективизации.

Ну и Русским до кучи тоже досталось, потому что Кубань, Ростовская обл., Поволжье и вообще юг европейской части России тоже были хлебными регионами, как и южная Сибирь (в меньшей степени). Читаем в той же статье:

Таблица 4. Индекс сверхсмертности в 1933 г.

Районы	         Индекс сверхсмертности
Украина	         3,2
Нижняя Волга	 2,74
Северный Кавказ	 2,61
Сибирь	         1,1

Ну и более подробная таблица только по России:

Таблица 3. Сверхсмертность в регионах России в 1932-1934 годах

Число умерших, тысяч человек   Индекс сверхсмертности в 1933 году

1932     1933     1934

Европейская часть России

1541     2371     1573         1,52

   в том числе:

Северный регион

  77     101        77         1,31

Центральный регион

 288     358       307          1,2

Западный регион

 291     315       323          1,03

Центрально-Черноземный регион

 204     361       196          1,81

Верхняя Волга

 381     561       463          1,33

Нижняя Волга

 109     258        79          2,74

Северо-Кавказский регион

 191     417       128          2,61

Азиатская часть России

 563     635       489          1,21

   в том числе:

Урал

 258      324       229          1,33

Сибирь

 305      311       260          1,1

Россия в целом

2104     3006      2062          1,44

Из неё видно, что пострадали не только южные и хлебные, но и центральные и даже северные регионы.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Linfan

И конечно же никто на Украину никого не переселял.

Плохо владеете матчастью - именно так украинское население Донбасса резко заговорило на русском.

Говорили там на суржике и до революции. И русских было много. Взять того же Хрущёва, родом из России, но ещё в детстве переехавшего на Донбасс и жившего там. Или не совсем Донбасс, но рядом — Запорожье. Оттуда родом другой известный деятель той эпохи — Махно, наполовину украинец с украинской фамилией, не владевший украинским языком.

Касательно же переселений на Донбасс в 30-е годы, то погуглил. Действительно, гугл пестрит ссылками на какие-то сверхсекретные документы, обнаруженные и обнародованные в 2015 году. Читаем эти сенсационные документы:

    Совет Народных Комиссаров Союза ССР постанов-
ляет:

    1.- Предложить Всесоюзному Переселенческому Комитету при
СНК СССР произвести переселение на Украину 21.000 семейств
колхозников, добровольно желающих переехать на новое постоянное
жительство, в том числе:

     а/ 3.500 хозяйств в Донецкую обл. из Ивановской области,
     б/ 6.500    "     в Днепропетровскую обл. из Зап. области,
     в/ 4.500    "     в Харьковскую обл. из ЦЧО,
     г/ 6.500    "     в Одесскую из Белоруссии 4.500 и Горь-
                        ковского края 2.000.

    План расселения по отдельным районам, составленный СНК Украины и Всесоюзным Переселенческим Комитетом утвердить /см. приложение/.

    2.- Предложить Всесоюзному Переселенческому Комитету за-
кончить переселение на Украину к 1 января 1934 года.

Итого, на всю Украину 21 тысяча семей. Беглый поиск по средней численности крестьянской семьи того времени ничего не дал, но нашёл более ранние цифры:

До отмены крепостного права в деревне преобладала составная крестьянская семья. Сельские семьи были, как правило, многочисленные. Например, в 1857 г. семья включала в среднем в Воронежской губернии 9,6 человек обоего пола, Курской - 9,1, Тамбовской - 9,0 [13, с. 225]. Во второй половине XIX в. численность сельской семьи уменьшается. Если в 1858 г. средняя численность крестьянской семьи в Воронежской губернии составляла 9,4 чел., то в 1884 г. - 6,8, а в 1897 г. -6,6 [22, с. 5]. Аналогичная тенденция по снижению средней численности крестьянских семей отмечена и в других губерниях региона.

Т. е. на конец 19 века средняя крестьянская семья насчитывала 6.6 чел., и при этом наблюдалась резкая тенденция к снижению её численности. Но возьмём даже 7 человек в семье на начало 1930-х годов (что, очевидно, завышенная цифра, ну да ладно). Получаем порядка 150 тыс. мигрантов на всю Украину. А на Донбасс — 3.5 тыс. семей или примерно 25 тыс. человек.

Смотрим численность населения Украины того времени:

1930 29617000

1933 31901400

Информацию по населению Донбасса нашёл только на 1897 год (но очевидно, что к началу 30 годов население там не могло уменьшиться в сравнении с концом 19 века, а скорее наоборот увеличилось, и значительно):

Восточные славяне 996 948 — 87,7 %

Малороссы 710 613 — 62,5 %

Великороссы 275 274 — 24,2 %

Белорусы 11 061 — 1 %

Греки 48 452 — 4,2 %

Немцы 33 774 — 3,0 %

Евреи 22 416 — 2,0 %

Татары 15 992 — 1,4 %

Всего — 1 136 361 человек, без учёта территорий, расположенных восточнее Кальмиуса.

Повторюсь, это 1897 год.

Итого, имеем по самым завышенным оценкам 150 тыс / 30 млн на всю Украину (т. е. ~0.5% мигрантов от всего населения) и 25 тыс / 1.14 млн на Донбасс (примерно 2.2% от общего населения). И это, повторюсь, намеренно завышенная оценка.

Кстати, можно ещё обратить внимание на 29.6 млн чел. на Украине в 30 г. и 31.9 млн — в 33. Очевидно, что эти 2.3 млн по большей части тоже мигранты (понятно, не крестьяне, а рабочие, приехавшие работать на шахтах и на заводах и прочие служащие, и не только на Донбасс, но и в другие южные и восточные регионы). Это примерно 7.7% от населения Украины в то время.

Конечно же, всё это коренным образом изменило демографическую картину на Украине вообще и на Донбассе в частности!

Ну и до кучи в той же статье, откуда я перепечатал постановление СНК СССР о переселении крестьян на Украину, написано:

Историк говорит, что созданный в 1933 году переселенческий комитет переместил в нынешние Харьковскую, Донецкую, Луганскую области значительно больше жителей других регионов Украины, которые меньше пострадали от Голодомора, чем с территории России.

Он также рассказал, что, согласно исследованиям Института истории НАН Украины, более половины из тех, кто переселился из России на территорию Украины в 1933-1934 годах, вернулись назад, в Россию.

«Они увидели, что украинские крестьяне значительно больше подавляются, чем крестьяне в центральной России», - добавил историк.

Так что в следующий раз, читая сенсационные документы, обращайте внимание на цифры.

в 20-е — 30-е годы русскоязычные регионы Украины насильно обукраинивались по приказу из Москвы

Опять матчасть недоработана. В 20е дали волю украинизации, точнее разрешили украинскую культуру, запрещенную при РИ.

Смотрим википедию:

Согласно справке Наркомпроса, подготовленной к заседанию Политбюро ЦК КП(б)У от 10 апреля 1938 года на Украине имелось 21656 школ, из которых 18101 школа была с украинским языком преподавания[31]. Увеличение численности украинских школ произошло в начале 1930-х годов в том числе за счет школ иных нерусских национальных меньшинств (прежде всего польского и немецкого). В 1933 году Политбюро ЦК КП(б)У обязало республиканский Наркомпрос подготовить перераспределение «школьной сети в национальном разрезе». В 1934 году в Винницкой области 135 из 291 польских школ были преобразованы в украинские[32].

Украинизация шла не только в среднем, но и в профессиональном образовании. Уже к 1928 году украинцы составляли 54,0 % студентов вузов и 63,0 % студентов техникумов[31]. В 1931 году Наркомпрос УССР предписал всем поступающим в вузы подавать письменные работы на украинском языке, а также ввел обязательное изучение украинского языка для студентов (в том числе владеющих им)[33]. Также украинизации подвергся кадровый состав науки — доля украинцев среди научных сотрудников выросла в УССР с 28,0 % в 1925 году до 45,9 % в 1929 году[34].

[skip]

Под давлением КП(б)У, в 1920-х — начале 1930-х годов проводилась украинизация Кубани, Донского края (ныне Ростовской области), Ставропольского края, части Северного Кавказа, Курской и Воронежской области РСФСР, исторически заселённых украинцами[38]. В приказном порядке школы, организации, предприятия, газеты переводились на украинский язык обучения и общения[39][40]. Украинизация затронула и ряд областей Северного Казахстана, на тот момент являвшегося автономией в составе РСФСР. Так, почти все школы Фёдоровского района Кустанайского округа в 1930—1932 гг. были переведены на украинский язык, а сама украинизация в районе была закреплена за Харьковским Обкомом партии[41].

Свертывание советской украинизации

Украинизация в СССР была свернута в два этапа. На основании совместной директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 15 декабря 1932 года украинизация была полностью прекращена в конце 1932—1933 годах на территории РСФСР, а уже украинизированные школы преобразованы в русские. На территории Украинской ССР украинизация стала сворачиваться в конце 1930-х годов.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Но тогда и наполеоновские войны можно назвать мелочью по сравнению с 2 мировыми.

Узурпатор вторгся в Россию с более чем 600 тысячной армией. Бородино — крупнейшее сражение в истории из всех однодневных. Как-то сложно назвать это мелочью.

Согласен. Но это было единственное крупное сражение той войны. А если взять ВОВ, то там и битва за Москву, и Сталинградская битва, и Курская дуга, и это только самые знаменитые кампании. А было много и других не настолько грандиозных, но тоже значительных битв.

Кстати, война 1812 года уникальна не только Бородинской битвой, но и тем, что Россия, проиграв это сражение и не выиграв никакого другого значительного сражения (потому что их просто не было), победила в войне. Единственный похожий случай в мировой истории, который приходит на память, — это знаменитая Пиррова победа. :-)

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

и виновных таки наказали.

Представьте себе, для сравнения, что злые враги вырезали ржавыми ножиками 10 миллионов украинцев, но в отмеску их сурово покарали: повесили пару тысяч виноватых

Ну как бы по итогам 2-й мировой всё примерно так и было. Сколько людей уничтожили нацисты? А скольких нацистов повесили? Но ведь не устраивать же геноцид в Германии в ответ на геноцид со стороны Гитлера.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Итого, на всю Украину 21 тысяча семей.

Умозаключения филигранные, но мимо тазика. И вы сами прекрасно знаете почему :) Видите ровно то, что вам хочется видеть. Даже в той статье, на которую вы ссылаетесь несложно найти:

«К концу 1933 года из Западной области РСФСР в Днепропетровскую было отправлено 109 эшелонов с переселенцами и их товаром, из Центрально-черноземной области России в Харьковскую область - 80 эшелонов, из Ивановской в Донецкую - 44 эшелона, одновременно с Белорусской ССР в Одесскую область отправили 61 эшелон, из Горьковской области - 35 эшелонов с людьми.»

Если брать понравившуюся вам цифирь, то получается переселяли исключительно в люксовых вагонах (прикиньте сколько семей приходилось на вагон), а не в теплушках как тогда было нормой.

Гораздо проще понять, что вы просто не владеете полным объемом информации для того, чтобы делать выкладки.

Пример: в городках Донбасса в советское время статистика показывала, что порой каждый второй - каждый третий имел срок. Т.е. это были бывшие зеки, осевшие недалеко от мест заключений. Как вы понимаете, это не местных на зону загоняли, а завозили со всего Союза.

Поэтому, чтобы делать выводы про «незначительную часть» вам стоит не погуглить пять минут, а серьезно поднять большой пласт документов.

Linfan ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.