Виктор Алкснис и Александр Поносов объявили о создании общественной организации по пропаганде в России свободного ПО

> В долговременной - да, менять состояние народа.

У-у-у... а вы и до неба доплюнете?

хорошо историю подучить бы маненько... еще ни у кого это не получилось, а вот самый успешный лидер - тот кто сумел задействовать внутренние силы общества.

> Думаю, как раз и решает через суд, потому что не имеет возможности "тихо закопать".

Вероятно, ты плохо себе представляешь возможности чиновника класса "А".

> Это Cathedral. Где Bazaar? Вы утверждаете, что он не нужен:

Я утверждал, что не нужен отдельный сервер для русских студентов. Это ведёт к местечковости и сепаратизму. Пусть лучше прилагают силы для международных проектов.

> С нетерпением жду, когда вы выбросите из репозитория Сизифус "неконтролируемую поделку" немецких студентов - KDE.

Если Вы не в курсе, то над KDE работают не только и не столько студенты. И далеко не только из Германии. Если бы вы читали KDE Commit Digest, то не давали бы такую вызывающе неверную информацию.

Пардон, категории "А"

> Выборы - это один из инструментов реализации прямого народного правления. _Правления_, а не посмотреть че там народ думает.

Априори народ в силу своей некомпетентности в массе не может сам осуществлять правление. Но у него должно быть (и есть) право выбирать достойных представителей, которые могут управлять профессионально и компетентно.

Под словом «посмотреть» я подразумевал формирование парламента из партий разного политического толка.

> хорошо историю подучить бы маненько..

С ней все в порядке. Народы (включая русский) меняли свое самосознание (да, долго, поколениями). Да, на протяжении одного поколения это никому не удалось.

>Вероятно, ты плохо себе представляешь возможности чиновника класса "А".

Прекрасно представляю. "Прекрасно понимаю!"(с) из рекламы колдрекса.

> Еще более циничной и наглой? Ибо с чего бы ей стать лучше, если так всем удобно и всех устраивает.

Не удобно и не устраивает, а сил изменить баланс нет. Ждать нужно, как и советуют мудрые китайцы.

> Чистые прагматики, у которых нет достаточно высокого и отвлеченного "во имя чего" (кроме своих интересов) - ничего хорошего не сделают ИМНСХО.

Всегда есть интересы, помимо собственных. Даже у прагматиков. Но прагматики, в отличие от романтиков, движутся эволюционно, а не революционно. Чтобы жить хорошо, нужно много работать, а не рефлексировать постоянно.

> а в президенты косное православное большинство выбирает всяких сраных ковбоев.

У нас — не ковбоев, а державников. Это не клоунада aka демократия по-американски.

>Чтобы жить хорошо, нужно много работать, а не рефлексировать постоянно.

Бесспорно. Только "несознательному народу" ещё бы много поработать, чтобы хоть немного поднять выхлоп от работы.

> Чтобы исключить приход к власти в ближайшие десятилетия кого-то типа Жириновского или Зюганова.

Это не сильная и здоровая оппозиция, а декорация. Должно быть как минимум две силы, опирающиеся на средний класс, а не на люмпенов и бюрократов. Тогда будет реальная конкуренция.

>У нас — не ковбоев, а державников. Это не клоунада aka демократия по-американски.

Да. И в самом деле лучше гебер или бывший чиновничишко питерской мэрии, чем ковбой. Чиновничишко-то, да ещё с глазёнками в кучу, оно как-то подержавнее. Ну или преподавателишко юрфака -- тоже неплохо и весьма державно.

А выборы в на Руси -- это не клоунада по-американски, а профанация по-нашенски. При явке 98% голосование за фаворита 95% (передёргиваю, конечно, но смысл, надеюсь, ясен) -- никакой клоунады, потмоу что те, кто выбирает за всю страну узким "Авторитетным" собществом, какие цифры куда вписать и кого куда поставить -- это далеко не клоуны. Вот "тупой плебс" (я, ты, он, она и тд) -- клоуны.

>Должно быть как минимум две силы, опирающиеся на средний класс, а не на люмпенов и бюрократов.

На люмпенов опираться западло, они воняют. На бюроктатов -- тоже (жирные пятна плохо смываются и отстирываются). Так что опора на "средний класс", внятного определение которому для российской реалии никто так и не дал, к сожалению.

> Не удобно и не устраивает,

С чего бы?

> Ждать нужно, как и советуют мудрые китайцы.

Ага. Несколько поколений. Или 40 лет водить по тундре.

> Но прагматики, в отличие от романтиков, движутся эволюционно, а не революционно.

А где я говорил про револицию?

> Чтобы жить хорошо, нужно много работать, а не рефлексировать постоянно.

И с этим я тоже не спорю. Но отключенная совсем рефлексия до добра не доведет.

> Почему именно линукс - панацея, а не BSD, например? Или там не виндовс какой с его открытыми форматами?

Потому что BSD поддерживает гораздо меньше железа и народа. Софт под Windows и сама эта ОС проприетарна и приводит к постоянным лицензионным платежам и снижению безопасности.

> А вдруг окажется, что для некоторых применений Линукс - не самая подходящая система? Что делать?

Поставить другую ОС. И предварительно доказать, чем это выгоднее.

> А если компьютер не позволяет человеку просто сесть и решить свою задачу, то это плохой компьютер, и незачем его в школы совать.

Вообще-то информатика (как положено, а не вырожденно, как сегодня) — это основы управления информацией и алгоритмизация. Просто на компьютере это проще показать.

> Мне больше импонирует проверенная вин ХР

Здравствуй, чудный мир вирусов, adware, spyware, отсутствия нормального kiosk-mode, удалённого управления и контроля.

> И какой сакральный смысл в переписывании тонн софта и изобретения тучи велосипедов?..

Действительно, зачем переписывать и что именно?

>> Чтобы исключить приход к власти в ближайшие десятилетия кого-то типа Жириновского или Зюганова.

> Это не сильная и здоровая оппозиция, а декорация.

+1
Жириновский имхо вообще проект кремля, для запугивания от несогласия с планом путина.
Анонимус на это купился.

> Так что опора на "средний класс", внятного определение которому для российской реалии никто так и не дал, к сожалению.

Давали. Вкратце: это квалифицированный специалист, имеющий собственность, тратящий деньги не только на еду и имеющий чёткие политические взгляды.

Проблема в том, что в нынешней ситуации у такого специалиста нет времени и достаточного капитала на политическую деятельность.

> С чего бы?

Потому что делают не так, как представляет себе формирующаяся новая элита.

> А где я говорил про револицию?

Это следует из истории.

> Но отключенная совсем рефлексия до добра не доведет.

Их надо не отключать, а скрывать, потому как они мешают достижению конечной цели.

>Должно быть как минимум две силы, опирающиеся на средний класс

Средний класс, ауууууу! где ты?!

Нет у нас такого, микропрослойка между обезумешими от денег высокопоставленными чиновниками с олигархами и всей остальной, по сути нишей массой народа -- это средний класс? Да кому нуджны жалкие 3% населения. "Державники" опираются на верхи, которых накачивают капиталлом, и на нищее быдло, а среднийкласс пусть сидит и молчит, для этого цензуру и прилумали.

>> Истинный либерал по видимому сделает вывод о том, что народ надо менять.

>+1. В кратковременной перспективе (для себя лично) - географически. В долговременной - да, менять состояние народа.

svu, проблема в том, что ты, и подавляющее большинство людей плохо представляют себе смысл понятия народ,этнос. Соответственно плохо представляют себе как этим можно управлять и в каких границах.

Я уже один раз говорил, что существует такая теория как теория цивилизаций, сущесвует антропология (в частности психологическая антропология), изучающие данную предметную область. Когда то мы говорили о одной из таких теорий - о работе Гумилева. Как правило исследователи сходятся на роли религии в таком явлении.

Уже есть слова такие - разобрать народ, собрать народ. Правда реально только разбирают народ, а точнее разбивают один народ на два - например сербохорваты и ... С точки зрения такой теории, в 1917г как раз взорвался разобранный по недомыслию демократизаторов-императоров русский этнос, которого за пару столетий развели с религией в разные стороны.

Большевики-коммунисты пересобрали народ с помощью другой религии - коммунизма.

То, что ты хочешь, не менее опастный процесс для народа, чем ядерная война. Я могу тебе скинуть ссылки, что бы ты немного понял, о чем идет речь, я совсем не верю, что ты хочешь своему народу такого зла.

>> p.s. Вы не находите, что компьютер сложнее телевизора? В разы...

Нет, не нахожу. В современном телевизоре кроме собственно компьютера есть ещё куча дополнительных запчастей: аналоговые и высокочастотные модули, специализированные микросхемы, осуществляющие обработку видеосигнала в реальном времени и т.п.

По степени универсализма компьюпер правильнее сравнивать с алфавитом, а не телевизорами.

> Здравствуй, чудный мир вирусов, adware, spyware, отсутствия нормального kiosk-mode, удалённого управления и контроля.

Справедливости ради следует заметить, что Windows поддерживает удалённое управление и контроль.

>> Пользователи просто сравнивают какой за те же деньги лучше - тот и берут.

> Только вот с компьютерами так просто не сравнить из-за разнесенности железа и оси. Это в маках так можно. Там комплекс. И в телевизорах ось неотделима.

А что пользователю до оси? Пользователю нужны определенные функции. В игрушки играть - покупает Сони плэйстейшн, файрвол нужен - покупает роутер с какой-то там системой на борту и мордой для удаленного администрирования, документы нужно набирать и отсылать по почте - покупает компьютер, который позволяет делать это. А эти детали что там за ось и как она работает - пусть этим занимаются sunтехники из ЖЭКа.

> Справедливости ради следует заметить, что Windows поддерживает удалённое управление и контроль.

Справедливости ради надо заметить, что нихера подобного. Отсутствие нормального шелла лично для меня было одним из решающих факторов, обусловивших переход с лицензионной XP Home Edition на Линукс.

>>> p.s. Вы не находите, что компьютер сложнее телевизора? В разы...

>> Нет, не нахожу. В современном телевизоре кроме собственно компьютера есть ещё куча дополнительных запчастей: аналоговые и высокочастотные модули, специализированные микросхемы, осуществляющие обработку видеосигнала в реальном времени и т.п.

> По степени универсализма компьюпер правильнее сравнивать с алфавитом, а не телевизорами.

Если кому-то из _пользователей_ приходится пользоваться компьютером как конструктором, а не готовым изделием, полноценно и интуитивно удовлетворяющим его нужды "искаропки" - это проблема разработчика. А Линукс, и я думаю многие тут со мной согласятся, ставят себе в основном технари с тем, что бы иметь возможность поковыряться в потрошках, сделать что-нибудь, что массовому пользователю не нужно или просто получить повод потрахаться с багами и через это получше ознакомиться с принципами организации ОС.

> Средний класс, ауууууу! где ты?!

> Нет у нас такого, микропрослойка между обезумешими от денег высокопоставленными чиновниками с олигархами и всей остальной, по сути нишей массой народа -- это средний класс? Да кому нуджны жалкие 3% населения.

Хм, у вас в СПб что ни владелец квартиры - то миллионер. А вы видно, миллиардер, раз они для вас люди, чьё имущество оценивается в такие бабки являются нищебродами.

ага, посмотри на этих "миллионеров", тем более что большинство это жилье не покупало, а я вообще приезжий и жилье снимаю.

ЗЫ в моем родном городе цены на жилье немногим меньше чем в Питере.

> То, что ты хочешь, не менее опастный процесс для народа, чем ядерная война.

Я знаю, что это опасТный процесс. И я не хочу таких морей крови, которые получаются при разборке-сборки. Я за эволюцию, безусловно. Просто эволюция - это долгий процесс. Поэтому, будучи сторонником эволюции - я не верю в возможность изменений в течение своей жизни.

Слышали? Ричард Столлмен приезжает в Россию!

> Это просто проверка была - Вы здесь недавно, и все еще не различаете ху из ху.

Да прекрасно я различаю. На мой взгляд, ЛОР - та еще помойка... :) Не в обиду аборигенам будет сказано... ;)

> Мне больше импонирует проверенная вин ХР + открытый прикладной софт + специализированный платный софт.

На данный момент - в чем-то я с вами согласен. Камень преткновения не столько ОСь, сколько прикладной софт. Зависимость от документов, которые годами копились в закрытых форматах; зависимость от софта, который годами писался под винтел и пр.

Не будет зависимости от форматов хотя бы - не будет особой зависимости от ОСи. Если бы документооборот велся в формате опен-офиса, то можно было бы использовать хоть линукс, хоть винду. Большинство юзеров работают не в ОСи, а в прикладном софте.

> А Линукс - только как средство давления на Майкрософт, ибо слишком уж ему далеко до Виндоус.

А вот здесь не согласен. Линукс, как таковой, ничем не хуже винды. Основная проблема - это проблема совместимости со старым софтом и, как следствие, с наработанными документами и пр. Плюс привычка. Ооооочень многим было бы предостаточно того же самого ОпенОфиса. Но вот привыкли к МСофису. Многим предостаточно ГИМП, но вот привыкли к Фотошопу. Если народ заставят платить за фотошоп и МСофис, то он как-то задумается о том, что есть ведь и бесплатные аналоги... ;)

> Поэтому, будучи сторонником эволюции - я не верю в возможность изменений в течение своей жизни.

Именно поэтому для достижения результатов быстрее надо не бороться, а возглавить.

> Именно поэтому для достижения результатов быстрее надо не бороться, а возглавить.

Т.е. предлагаете сразу баллотироваться в президенты? В 2012?

Тех результатов, которые я хочу - изменения массового сознания - быстрее достичь не получится (если без крови). Это долгий исторический процесс.

>> А Линукс - только как средство давления на Майкрософт, ибо слишком уж ему далеко до Виндоус.

>А вот здесь не согласен. Линукс, как таковой, ничем не хуже винды. Основная проблема - это проблема совместимости со старым софтом и, как следствие, с наработанными документами и пр. Плюс привычка. Ооооочень многим было бы предостаточно того же самого ОпенОфиса. Но вот привыкли к МСофису. Многим предостаточно ГИМП, но вот привыкли к Фотошопу. Если народ заставят платить за фотошоп и МСофис, то он как-то задумается о том, что есть ведь и бесплатные аналоги... ;)

Ты зачал еще как минимум 10 страниц.

> Ты зачал еще как минимум 10 страниц.

Дойдем до 3000 постов... :D

> Поэтому, будучи сторонником эволюции - я не верю в возможность изменений в течение своей жизни.

> Именно поэтому для достижения результатов быстрее надо не бороться, а возглавить.

Вы не понимаете, о чём говорит svu. Он говорит об качественном изменении сознательности.

Простейший пример - мусорники. Кто-то кидает в них мусор, кто-то способен промахнуться и оставить так как есть, кто-то игнорирует наличие мусорников как таковых, разбрасывая мусор где захочет.

Допустим, кто-то возглавляет и начинает призывать граждан пользоваться мусорниками.

Что-то изменится? Да. Вопрос - через какое время.

>Что-то изменится? Да. Вопрос - через какое время.

Я до сих пор под впечатлением за какой срок сдулись бескрайние развалы пиратской продукции. Считанные недели. А ведь у них даже копирайты были типа "Проверено. Вирусов Нет. AlexSoft" или "Остерегайтесь дешевых подделок".

Как громко сказано. А со стороны выглядит, как клоунада по-российски. Все клоуны с серьезными лицами изображают из себя умнящих богов. Ну да ладно, вам как зрителю и участнику процесса интересно по-державному к этому действу относиться. Проникаться, так сказать. Мир-театр, люди-актеры(Шекспир).

>> То, что ты хочешь, не менее опастный процесс для народа, чем ядерная война.

>Я знаю, что это опасТный процесс. И я не хочу таких морей крови, которые получаются при разборке-сборки. Я за эволюцию, безусловно. Просто эволюция - это долгий процесс. Поэтому, будучи сторонником эволюции - я не верю в возможность изменений в течение своей жизни.

Опастность это только часть задачи.

Теория - именно та несовершенная, которая сегодня есть, но тем не менее существующая, утверждает, что в основе народов лежат системы мировоззрений, и именно перемена базового для народа мировозрения приводит к гражданской войне, так как невозможно с той же скоростью, с которой разрушаешь одно мировозрение, вводить в народ другое мировозрение.

Процесс этот как видно по советской истории требует _титанических затрат_ресурсов по изменению всего общества, и если хочешь, что бы процесс был сколь нибудь плавный, то еще и потребуется не линейное увеличение затрат - т.е народ, который займется таким делом просто отстанет в конкурентной борьбе от других, направляющих ресурсы на другие цели.

Если вы найдете силы, которые будут финансировать такие проекты, тогда еще можно о чем то говорить, иначе все проекты по изменению мировозрения народа это _просто утопия_.

Я уже оставляю в стороне вопрос о том, что никто не суемеет никак доказать преимущество одного мировозрения над другим, и по сему просто не существует никаких логических обоснований необходимости таких затрат, кроме того, что такое мировозрение общества не соответствует запросам какой то группы лиц.

>>>> p.s. Вы не находите, что компьютер сложнее телевизора? В разы...

>>> Нет, не нахожу. В современном телевизоре кроме собственно компьютера есть ещё куча дополнительных запчастей: аналоговые и высокочастотные модули, специализированные микросхемы, осуществляющие обработку видеосигнала в реальном времени и т.п.

>> По степени универсализма компьюпер правильнее сравнивать с алфавитом, а не телевизорами.

>Если кому-то из _пользователей_ приходится пользоваться компьютером как конструктором, а не готовым изделием, полноценно и интуитивно удовлетворяющим его нужды "искаропки" - это проблема разработчика. А Линукс, и я думаю многие тут со мной согласятся, ставят себе в основном технари с тем, что бы иметь возможность поковыряться в потрошках, сделать что-нибудь, что массовому пользователю не нужно или просто получить повод потрахаться с багами и через это получше ознакомиться с принципами организации ОС.

Так ведь и не все люди становятся писателями, но умение читать и громотно писать прививают почему то всем.

> Интересно, будет ли оно как либо сотрудничать с различными LUG ?

нас рать

>А вот что плохого в том, чтобы в приказном порядке перевести госаппарат на линукс? Что плохого в том, чтобы в приказном порядке внедрить линукс в школы (при соответствующей поддержке учителей)? Это ж только нам всем на пользу!

Человек не пытающийся понять историю - склонет делать одни и те же ошибки постоянно. Исходя из твоих слов - ввести в приказном порядке винду - тоже ничего плохого нет. Ведь это же на пользу всем им. А они что - хуже нас?

в комментах?

>- снижение расходов:

Бред полный. Снижение расходов есть толкьо там где можно выбрать их нескольких предложений лучшее. Там где есть один поставщик - цифры тратятся астрономические на элементарную работу.

>повышение безопасности

Виндовс самая безопасная ОС. Хер туда кто что закоммитит намеренно. А IE самый безопасный браузер.

>И так далее.

Мля и - и эти люди мешают лоровским аналитикам ковыряться в носу и называют кого-то красноглазыми....

>ДЛЯ ЭТОГО: нужно избавиться от монополии закрытых стандартов.Пусть даже монополией определенного дистра линукса в госорганах.

Путем введения другой монополии;)

Иди уроки делай красноглазый.

> Я уже оставляю в стороне вопрос о том, что никто не суемеет никак доказать преимущество одного мировозрения над другим, и по сему просто не существует никаких логических обоснований необходимости таких затрат, кроме того, что такое мировозрение общества не соответствует запросам какой то группы лиц.

Логических - нет. А вот исторически получается так, что одни мировоззрения побеждают, другие погибают. Естественный отбор среди мемов...

ЗЫ И все-таки опасность пишется без "Т" посередине;)

>Тех результатов, которые я хочу - изменения массового сознания - быстрее достичь не получится (если без крови). Это долгий исторический процесс.

Если бы еще понять, каких результатов достигать, какими методами, и для чего, было бы вообще круто.

>> Я уже оставляю в стороне вопрос о том, что никто не суемеет никак доказать преимущество одного мировозрения над другим, и по сему просто не существует никаких логических обоснований необходимости таких затрат, кроме того, что такое мировозрение общества не соответствует запросам какой то группы лиц.

>Логических - нет. А вот исторически получается так, что одни мировоззрения побеждают, другие погибают. Естественный отбор среди мемов...

Ну, еще скажи, что Индия и Китай не выдержали естественный отбор и придерживаются именно европейских ценностей. А так да, согласен, есть конкуренция систем. Но ведь на данный момент есть как минимум несколько неевропейских систем мировозрений, и как минимум несколько успешных.

>ЗЫ И все-таки опасность пишется без "Т" посередине;)

Привычка, будь она не ладна :-)

>Что-то изменится? Да. Вопрос - через какое время.

>Я до сих пор под впечатлением за какой срок сдулись бескрайние развалы пиратской продукции. Считанные недели. А ведь у них даже копирайты были типа "Проверено. Вирусов Нет. AlexSoft" или "Остерегайтесь дешевых подделок".

Зачем путать мягкое с тёплым?

Точно за такой же срок сдулся бандитизм девяностых, просто это передвинулось на качественный уровень. Выше.

Теперь бизнес "крышуют" не бандиты, а охранные конторы.

Я до сих пор под впечатлением, когда у нас уже давно исчезли в 200x-непомнюкаком пиратские развалы, а я приехал в Россию (Питер) и увидел эти развалы в магазинах (!).

Я удивлялся, как так? Где же "бандиты" типа БСА и прочих? Это же золотое дно!

Вот, теперь БСА и до России добрался.

И дело тут ни в каких-то сознательных сдвигах, а дело в деньгах.

>Для госорганов линукс - панацея:).

Ты так решил?

Самая больша беда человека или любой страны в килинческих идиотах которые думаю что нашли панацею или однозначно правильное решение.

> Так ведь и не все люди становятся писателями, но умение читать и громотно писать прививают почему то всем.

Вот-вот, а устройство телевизора прививают не всем. В этом и разница между общеобразовательной школой и специализированным профессиональным учебным заведением. Ещё раз повторю - среди моих знакомых есть куча людей, которые в состоянии пользоваться компьютером вплоть до переустановки виндовса в нём несмотря на то, что информатику им никогда в жизни не преподавали, как компьютер работает внутри себя они понятия не имеют и не хотят знать - просто потому, что им это нафиг не нужно.