LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Сколько зарплат должен стоить ноутбук?

 ,


3

3

за сколько зарплат вы считаете приемлемым приобретение нового ноутбука? сейчас диапазон цен на ноутбуки огромен, можно купить печатную машинку за 20к рублей или супер-ноутбук за пару сотен тысяч. то есть покупатель с любой зарплатой может быть удовлетворен.

на другом примере слышал мнение, что платить за автомобиль, что за новый что за поддержанный, больше шести зарплат не целесообразно. во-первых - чем дороже авто, тем дороже обслуживание, во-вторых - если что-то случится с автомобилем, будь то авария или непредвиденные обстоятельства, это будет очень сильным ударом, как психологическим так и материальным.

но в случае с дорогим ноутбуком обслуживать его, кроме как заменой термопасты раз в пару лет, не нужно. но все равно никто не застрахован от пролитого кофе. я, к примеру, готов отдать за новый ноутбук не больше одной зарплаты, больше как-то душит жаба.


Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Ок. С этим никто не спорит. Я олкую о том что при таком приросте популяции какой есть сейчас или больше нужно придумивать занятие для человеков. Аити одно из таких. Не могут все собирать виноград или делать бочки и пробки чтоб хранить вино из этого винограда. Они должни бить заняти каждий день.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

скоро вообще роботы вытеснят 50% профессий. так что человеков столько просто не нужно. они друг друга перебьют в борьбе за ресурсы при перенаселении. к счастью, я до этого момента не доживу :)

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

можно в бесплатную еду для безработных добавлять гормональные контрацептивы, чтоб проблема безработицы не масштабировалась в большую сторону )

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

скоро вообще роботы вытеснят 50% профессий.

Вообще, я это слышал 20 лет назад. «Скоро» - это когда, собственно ? Пока что я вижу только автоматы по продаже билетов, заменившие типа кассы. Но. Товарищ. Такие же автоматы коммунисты делали 40 лет назад !!! И это, кассы никуда не делись.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

я просто работала в автоматизации и таки очень сильно сокращали штат после установки оборудования. у нас в стране потрясающее количество совершенно ненужных, чисто механических профессий. поэтому и эффективность столь низкая по сравнению с развитыми странами. но даже в этой дыре автоматизация настигнет заводы, рано или поздно. за рубежом это уже случилось, ан-масс. там штат сотрудников любого завода значительно меньше. правда, и безработицы особой там нет. видимо, есть варианты другой работы.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

за рубежом это уже случилось

Потому что производство уехало в Китай.

И люди часто дешевле автоматизации, даже за рубежом.

i-rinat ★★★★★
()
Последнее исправление: i-rinat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от i-rinat

смотря где. в современных технологиях зачастую ручное производство в принципе невозможно. мир развивается. ручное производство уходит в прошлое.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Товарищ, автоматизация не сократила ещё ни одного рабочего места. Говорю тебе это как работающий тут 18 лет. Все эти слова про сокращения - для прэссы и презентаций. На деле, их в худьшем случае переведут в формально другую контору, на деле он будет на том же самом месте, может быть, за меньшие деньги, но к автоматизации это отношнния не имеет.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

скоро вообще роботы вытеснят 50% профессий.

Поправка: биороботы. И они существует с незапамятных времён.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

«работающий тут» меня мало интересует. я видела много примеров автоматизации, которая сократила большинство рабочих мест.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Ну, вот видишь, сама всё прекрасно понимашь, а несешь какую-то ересь про сокращение мест. Автоматизируют потому, что сейчас индустрия на это настроена. Это как переход с пленочной фототехники на цифровую : можешь сколько угодно трясти патлами и пить смузи, но на фоткающего на плёнку смотрят как на дурачка. И Даже если тебе это пофиг, новую пленочную камеру ты не купишь. Также и тут. Просто индустрия перешла на автоматизацию, и все.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Их просто перевели в формально другие конторы. Если раньше уборщик работал на заводе, то теперь он работает в клиринговой кампании. Это не имеет отношение к автоматизации, сейчас даже бухгалтерию на аутсорс сдают.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

ты фигню какую-то несёшь. кстати, знаю нескольких профессиональных фотографов, у которых проходят персональные выставки, которые фотографируют только на плёнку. причём некоторые только на монохромную. это не мешает им собирать полные залы посетителей.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

это имеет отношение к автоматизации. на заводах стало значительно меньше рабочих. куда ушли остальные - не моё дело. с моей точки зрения ручной труд должен быть искоренён, как пережиток диких времён.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

на заводах стало значительно меньше рабочих.

Их стало меньше в штате завода, но сами они со своего места никуда не делись.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

ты какие-то свои фантазии тут излагаешь. а я факты. уволены и всё. свалили в неизвестном направлении. меньше кадров - это вполне конкретный термин. меньше - математическое понятие, а не твои фантазии.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от burato

если бы я любила споры, то поспорила бы. не не стану. хотя на стопицот процентов уверена, что нет. могло бы. но люди заняты дерьмом вместо развития. и поэтому нет.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

люди заняты дерьмом вместо развития

Вот именно потому и произойдёт.

burato ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Да, смотря где. Но заявлять, что людей вытесняет автоматизация — рановато. Вон, даже в Тесла осознали, что предельная автоматизация это маркетинговый пшик.

Люди быстро перенастраиваются. Если ты не планируешь выпускать единственный вид продукции на протяжении десятка лет, на вытеснение людей уйдёт значительно больше денег. Потом, когда выпускаемая модель измениься, старые аппараты ещё нужно будет утилизировать. А людей просто переводят на другую линию.

При этом понятно, что какие-то операции лучше автоматизировать. Например, распайку smd, выпиливание корпусов. Но вот финальная сборка, тестирование, упаковка, логистика будут вручную, пока на планете достаточно людей.

i-rinat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от i-rinat

автоматизация сейчас уже другого уровня. в большинстве случаев она настраивается на новую продукцию в течение нескольких дней. так что ничего выкидывать не нужно. и за рубежом это активно внедряется. и даже у нас внедряется, местами. и «другая линия» - это не «просто перевести людей» - это точно такая же затрата на установку этой «другой линии», плюс затраты на обучение персонала. но сейчас это уже неактуально, в большинстве случаев.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Это всё фантазии: «вкалывают роботы, а не человек». В реальности появляется такая штука как затраты, и фантазии мигом рассыпаются.

i-rinat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от i-rinat

ну мы сами делали линии производства, которые за пару дней можно перенастроить на другую продукцию. причём сама перенастройка - автоматизированная вещь. автоматизация - это именно автоматизация. ручной труд уже не нужен.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

ну мы сами делали линии производства, которые за пару дней можно перенастроить на другую продукцию

Да ты там всю промышленность поднимаешь, я смотрю.

причём сама перенастройка - автоматизированная вещь

Если у тебя станок с ЧПУ, который может вытачивать деталь, а потом сверлить в ней отверстия, причём «перенастраивается» с одного типа операции на другую самостоятельно, это не перенастройка. Просто оба вида работы — и есть его область деятельности. Он изначально задуман, чтобы выполнять эти операции.

i-rinat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от i-rinat

ну, мы много чего автоматизировали в своё время. от магнитки до гознака. и везде автоматизация предполагает возможности настройки на какие-то другие режимы. в некоторых случаях возможность быстрой перенастройки - это прямое требование ТЗ.

естественно, что станок для сверления нельзя переделать в сортировщик апельсинов. но такие перенастройки и не предполагаются. но внутри специализированных производств перенастройка - дело обычное.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

это имеет отношение к автоматизации. на заводах стало значительно меньше рабочих. куда ушли остальные - не моё дело. с моей точки зрения ручной труд должен быть искоренён, как пережиток диких времён.

Но всё-таки куда-то они уходят. Причём и у нас, и на Западе, иначе бы безработица зашкаливала. И вопрос — куда — с макроэкономической точки зрения совсем не праздный. Либо производство с автоматизацией должно расти в геометрической прогрессии, т. к. каждый человек на Земле благодаря роботам теперь производит как минимум в сотни раз больше, либо создаются новые неэффективные или совсем ненужные рабочие места (что больше похоже на правду), а значит все эти рассказы про светлое роботизированное будущее отчасти являются профанацией (заметь, я не говорю «совсем», но в значительной степени).

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

знаю нескольких профессиональных фотографов, у которых проходят персональные выставки, которые фотографируют только на плёнку.

А зачем они это делают? Просто ради понтов или есть практические резоны? Дело в том, что, насколько я могу судить со своей дилетантской колокольни, плёнка хоть и имеет намного большее разрешение, чем современная цифра, но после печати на фотобумаге это разрешение (мелкое зерно) пропадает, и аналоговая фотокарточка по разрешению сопоставима с цифровой. А для ч/б съёмки цифровая техника не помеха. Есть и цифровые ч/б камеры.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

но на фоткающего на плёнку смотрят как на дурачка.

может, это от человека зависит? на меня не смотрят, обычно людям наоборот становится интересно. в москве проф. отпечаток с пленки стоит больше тысячи. деньги крутятся, люди занимаются. значит, видят какой-то смысл.

новую пленочную камеру ты не купишь

я купил.

я не против твоих рассуждений, но аналогия выбрана неудачно.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

А зачем они это делают?

это как спрашивать, зачем при таком уровне компьютерных технологий выпускать простые карандаши десяти видов.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

ошибка в каждом слове, начиная с оценки разрешения.

Ну не знаю. Вот читаю википедию:

Качество изображения, получаемого при современной цифровой печати красками на обычной бумаге уже не уступает фотобумагам ни по разрешающей способности, ни по цветовому охвату, а иногда даже превосходит их.

Я понимаю, что и в википедии можно написать чепуху, но всё-таки голословное утверждение там для меня значит больше, чем такое же голословное (без цифр и пруфов) утверждение на форуме.

вот тут мы о пленке говорим, например:

Darktable 2.6.0

Бегло просмотрел тред, и понял, что у плёнки меньше градаций оттенков, чем у цифры (это там как раз ты утверждал). А в чём профит, особенно для ч/б фото?

это как спрашивать, зачем при таком уровне компьютерных технологий выпускать простые карандаши десяти видов.

Вот с карандашами мне как раз всё понятно. Если надо что-то нарисовать, то это проще сделать карандашом, а потом отсканировать, если что, чем покупать разные световые перья или что там используется для рисования на компах (не мышка же), увеличивая и затраты на оборудование, и сложность рисования (не говоря уже, что рисуют порой с натуры, а не дома/в студии). А цифровой аппарат сегодня не дороже (и даже дешевле) и проще в эксплуатации, чем плёночный.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

у нас же нет официальной статистики по безработице. женщины вон вообще по домам сидят многие и их никто не считает. я думаю, что если какие-то тётки ушли с завода в домработницы их никто не зачислил в безработных. у них шансов найти работу - почти ноль. без квалификации только в уборщицы без официального оформления. а сейчас ещё пенсов заставят работать до 65. непонятно совершенно, куда эта куча безработных будет утилизироваться. понятно, что реальной работы для них нет и не будет. люди работают за копейки, неофициально, на разовых подработках и т.д. таких довольно много.

я думаю, что автоматизация всё равно будет продолжаться. будут бунты луддитов и прочее такое. будет расти безработица. может, часть населения перейдёт в частный сектор, на подножный корм. опять же, это в тёплых регионах. у нас тут прокормить себя сельским хозяйством вряд ли возможно. но проблемы негров вдалельцев корпораций не волнуют. поэтому процесс будет идти в этом направлении.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

фотографы считают плёнку качественнее. я не спец в этом и не особый фанат. просто много раз слышала именно такую аргументацию.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

будут бунты луддитов

Не думаю. Мне кажется, что для ушедших просто придумают новые рабочие места, независимо, нужны они реально или нет. У нас всегда так и происходит (мелкое предприятие ещё может кого-то сократить, но крупным градообразующим предприятиям это делать не разрешают, помогая из бюджета платить лишним работникам). На Западе сокращают больше, но, судя по тому, что сокращённые куда-то уходят, в конечном итоге, думаю, работают похожие механизмы, только не так явно.

у нас тут прокормить себя сельским хозяйством вряд ли возможно

Картошкой с 10 соток вполне можно.

но проблемы негров вдалельцев корпораций не волнуют.

Проблемы негров волнуют политиков. Т. е. до тех пор, пока негры не бунтуют, политикам тоже наплевать, но только до точки кипения.

поэтому процесс будет идти в этом направлении.

Согласен. Только под «этим направлением» я понимаю высвобождение раб. силы в одних местах с одновременным созданием новых неэффективных рабочих мест. Причём неэффективность может быть и не заметна на первый взгляд. Например, до распространения персоналок в конце 90 — начале 0-х, бухгалтера старой закалки всё считали на счётах. Потом появились бухгалтерские программы. Казалось бы, теперь бухгалтера не нужны: нажал на кнопочку и посчитал все эти ваши дебеты с кредитами. Но не тут-то было. Сразу начали усложнять бухгалтерские системы, так что теперь число бухгалтеров ещё больше увеличилось, да ещё к каждому бухгалтеру приставлена пара 1с программистов, без которых сегодняшний бухгалтер беспомощен. Все работают, все при деле. Но на сколько эта новая система бух. учёта увеличила общее производство? Думаю, на 0. И так во всём: рост обслуживающего персонала там, где раньше справлялись ничуть не хуже; рост количества чиновников в гос. аппарате и менеджеров разного звена в частном секторе и т. д. В общем, имхо, тупиковая ветвь развития. Но это отдельная большая тема.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Я понимаю, что и в википедии можно написать чепуху, но всё-таки голословное утверждение там для меня значит больше, чем такое же голословное (без цифр и пруфов) утверждение на форуме.

логично, но в интернете столько человек неправы - жизни не хватит, чтобы каждому пруфы приводить.:) а ты, чувствует, очень далек от темы.

Качество изображения, получаемого при современной цифровой печати красками на обычной бумаге уже не уступает фотобумагам ни по разрешающей способности, ни по цветовому охвату, а иногда даже превосходит их.

это совершенно о другом. это о _печати_. пленка здесь вообще не при чем.

Вот с карандашами мне как раз всё понятно.

да все совсем не так, как ты понял:( тебе почиркушку какую-то, может, и проще нарисовать, а потом отсканировать, но я-то говорю про людей, которые более менее серьезно этим заняты. скажем, цифровой контент рисуют для игр. они, что, будут сканировать?

точно также карандаши выпускают, не потому что рисунок можно отсканировать, а потому что сам способ исполнения играет роль. понимаешь, для художника имеет значение, как и чем рисовать. он не станок по производству картинок и не принтер. а ты к творчеству сейчас подходишь с мерками эффективности. это неправильно.

у плёнки меньше градаций оттенков, чем у цифры

а у васнецова краски имели отражающую способность в сто раз меньше, чем позволяет совремнный струйник. струйник ты можешь купить, но сможешь ли ты стать васнецовым?

то же самое и с пленкой. по ТТХ цифра впереди, но пленка имеет свой особенный вид и снимать на нее нужно по-другому. поэтому фотографы не спорят, что лучше, а имеют в своем запасе и простые карандаши, и цветные маркеры.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

дело не в качестве. это разные инструменты, как простые карандаши и краски, или карандаши и фотошоп. ну не отменяют они друг друга в художественном смысле. вот если репортеру надо нащелкать фоток к новости - другое дело, там надо скорей-скорей. разная фотография бывает.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Разрешение у цифры больше в разы, чем у плёнки. Нормальные полнокадровые фотоаппараты на 42 мегапиксела. Классом выше любой плёнки.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Единственное достоинство плёнки - это то, что она прощает огромные ошибки экспозиции. Наследие мыльниц, которые ничего не знали ни про выдержку, ни про диафрагму. Больше там ничего нет, вообще ничего.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

мне повезло: друг дал. у него с начала двухтысячных залежался довольно приличный для пленки.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

каких мыльниц? из 90х что ли? пленка - наследие мыльниц?) да ладно) вобще посмотри выше мой ответ насчет того, что сравнивать пленку и цифру по ТТХ бессмысленно.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

Товарищ, всё согласно капитализму. Пока аналитики прогнозируют спад спроса, пока нет тиражей и рекламы по ящику, никакого инжиниринга не будет.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

))) скажи, а грифельный карандаш тоже не мешало бы обновить, а? ну как художники им рисуют-то?) ты прочитал мой ответы выше другим людям?

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

никакого инжиниринга не будет.

наверное, для меня самое большое разочарование в сети - это сайты и книги, посвященные цифровой фотографии. там постоянно речь про ТТХ, новые версии, фичи и разрешение. и совершенно ничего о предмете, собственно о фотографии.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

каких мыльниц? первые фотоаппараты имели ручную настройку и выдержки, и диафрагмы. у меня раньше был ФЭД-2 и я им на плёнку снимала и печатала сама фотографии. и профессионалы не используют мыльницы с автоматической настройкой.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

первые фотоаппараты имели ручную настройку и выдержки, и диафрагмы

Ниугодалла !!!

у меня был ФЭД-2.

Это 65 лет с начала первых серийных камер.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

ты бы ответил лучше на конкретные вопросы выше, а не переходил к приперательствам)

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

и профессионалы не используют мыльницы с автоматической настройкой.

Мыльниц с автоматической настройкой нет, товарищ. Там просто отрывается дырка, и всё. Больше ничего нет. Внезапно. Ошибки экспозиции исправляет химия плёнки. Это уже цифромыльницы с автоматической настройкой пошли. 2000+ годы. Цифра не прощает даже малейших ошибок в экспозиции.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

а вот меня почему-то только сейчас это зацепило. после, говорю, начавшейся тотальной гонки за новинками, апдейтами и какой-то мелочной суетой вокруг цифровых гаджетов. так было приятно взять технологию, которая не меняется, принять ее как данность и больше об этом не думать.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

похоже, lenin - это как раз пример того, о чем я писал выше. про мегапиксели уже 10 комментов оставил, а в чем их смысл думать не хочет.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от lenin386

Ошибки экспозиции исправляет химия плёнки

чо-чо-чо-чо-чо??????? ну-ка ещё раз. это можно на башорг отправлять прямо.

перлы современных хипстеров.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от lenin386

да я его не читаю. но думаю, тут многие посмеются. ты хоть раз видел плёночный фотоаппарат и вручную ставил экспозицию? и таскал с собой кучу плёнок разной чувствительности на случай разной погоды? если бы хоть раз попробовал - такой чуши бы не сморозил.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Да некоторым пальчик покажешь - посмеются. Не с большого ума тот смех. Ну, видел, допустим, я плёночный фотоаппарат. И ФЭД-2 видел, и ФЭД-5. И сейчас вижу Minolta Dynax 9. И даже на А3 печатал, прикинь.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

И даже на А3 печатал, прикинь.

и что? я периодически ноты печатаю на А3. что в этом такого? в мире ещё и плоттеры бывают. и на них тоже печатают чертежи и много чего другого.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

это совершенно о другом. это о _печати_. пленка здесь вообще не при чем.

Ну да. Я с самого начала так и сказал:

Дело в том, что, насколько я могу судить со своей дилетантской колокольни, плёнка хоть и имеет намного большее разрешение, чем современная цифра, но после печати на фотобумаге это разрешение (мелкое зерно) пропадает, и аналоговая фотокарточка по разрешению сопоставима с цифровой.

Но ведь конечного потребителя интересует именно отпечаток на фотобумаге, а не негатив и тем более не плёнка.

а у васнецова краски имели отражающую способность в сто раз меньше, чем позволяет совремнный струйник. струйник ты можешь купить, но сможешь ли ты стать васнецовым?

то же самое и с пленкой. по ТТХ цифра впереди, но пленка имеет свой особенный вид и снимать на нее нужно по-другому. поэтому фотографы не спорят, что лучше, а имеют в своем запасе и простые карандаши, и цветные маркеры.

Аналогию понял. Хотелось бы ещё понять физику (которая должна быть, потому что без неё все рассуждения о преимуществе плёнки не более, чем миф), но боюсь, что вкратце всё равно не пойму, а подробно — надо становиться спецом.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Разрешение у цифры больше в разы, чем у плёнки. Нормальные полнокадровые фотоаппараты на 42 мегапиксела. Классом выше любой плёнки.

Возможно. Я тоже где-то когда-то слышал, что вроде бы цифра по разрешению догнала плёнку, хоть и не очень верил этим слухам. Но не надо забывать и о том, что с увеличением разрешения при неизменном размере матрицы очень сильно увеличиваются помехи, которые компенсируются специальными алгоритмами, смысл которых сводится к удалению отдельных слишком сильно выделяющихся пикселов. А это, в свою очередь, приводит к реальному уменьшению разрешения при большом числе помех, т. к. пикселы сглаживаются в квадраты. Так что зачастую погоня за мегапикселами является простым обманом производителями наивных покупателей, которые обращают внимание только (или в основном) на этот параметр, с целью выкачивания из них денег.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

фотографируют только на плёнку.

А зачем они это делают?

а я отвечал на это.

Аналогию понял. Хотелось бы ещё понять физику (которая должна быть, потому что без неё все рассуждения о преимуществе плёнки не более, чем миф),

то есть ты хочешь понять физику грифильного карандаша, чтобы оценить его плюсы по сравнению ... ну я уже не знаю с чем... если бы ты понял, о чем я говорю, то не стал спрашивать о физике и преимуществах.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Полную охинею ты отвечал. Никой разницы в технике и технологии съемки между цифрой и пленкой нет. Только вместо матрицы - кадр плёнки. Всё остальное 1:1. Даже размер кадра 1:1, если цифра полнокадровани. Сравнение карандаша художника с пленкой и прочая чушь - полнейший бред из разряда звучания аудиофильских проводов за сотни баксов метр. Просто для справки. Эти провода покупают не чтоб звук был лучше, а для подчёркивания статуса. Подключать вертушку за 15 миллионов рублей резинкой от штанов - тупо, вот и всё.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 6)
Ответ на: комментарий от lenin386

вот же ж как бывает... ты камеру в руках держал, а зачем она нужна так и не понял. и смешно, и грустно.:( иди с кем-нибудь другим спорить, как по мне грош - цена твоим знаниям.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Аналогию понял. Хотелось бы ещё понять физику (которая должна быть, потому что без неё все рассуждения о преимуществе плёнки не более, чем миф),

то есть ты хочешь понять физику грифильного карандаша, чтобы оценить его плюсы по сравнению ... ну я уже не знаю с чем... если бы ты понял, о чем я говорю, то не стал спрашивать о физике и преимуществах.

Я неточно выразился. Например, если сравнивать карандаши и фломастеры, то простой карандаш может давать разные градации серого в зависимости от степени нажима. Кроме того, на цвет и толщину линий, помимо нажима, влияют твёрдость грифеля и степень заточки. Фломастеры же цветные, более блестящие, но регулировать с помощью нажима оттенки там сложнее, а при малейшем намокании картинка расплывается. Этой информации для дилетанта, имхо, достаточно, чтоб понять, почему художник предпочитает простой карандаш фломастеру.

Аналогично и с плёнка vs цифра. Должны быть какие-то технические отличия, влияющие на конечный результат, которые потом невозможно устранить в фотошопе либо где-то ещё, либо устранение которых намного сложнее, чем изначальное использование плёнки. Если такие отличия привести затруднительно, то утверждение о достоинствах плёнки сильно смахивает на городской миф.

Я не спорю и ничего не утверждаю. Просто не понимаю.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Этой информации ... достаточно, чтоб понять, почему художник предпочитает простой карандаш фломастеру.

Знаешь, есть вроде бы глупое на первый взгляд деление людей на физиков и лириков? Мне очень трудно бывает объяснить что-то одними и другими, потому что первые упираются, как ленини или iron bug в цифры, а вторые не могут перейти от «тонких материй» к вещам конкретным. Я, видимо, отношусь к тем, кто немножко там и немножко там. А для тебя у меня самый простой ответ: вместо рассуждений о толщине карандаша, возьми его и используй по назначению.

Должны быть какие-то технические отличия

Ты меня вообще читаешь, когда я пишу? Забудь про технические отличия.

влияющие на конечный результат,

А в чем он, результат?

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

влияющие на конечный результат,

А в чем он, результат?

Очевидно же, что результатом фотографирования является фотоснимок. И если я могу взять 2 снимка и сказать: вот этот явно снимали на плёнку, а этот — на цифру, — не ошибившись при этом, то разница реальна. Если же число ошибок будет сопоставимо с числом попаданий, то разницы нет, и всё это мифы.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Очевидно же, что результатом фотографирования является фотоснимок.

не так уж это очевидно.

Тогда что является результатом?

а что такое фотоснимок?

Если это не тролинг, а вопрос с подтекстом, то я подтекста не понял.

Фотоснимок — это отпечатанная или отображённая на мониторе картинка, полученная в результате фотосъёмки. Примеры фотоснимков можно увидеть здесь: https://www.google.ru/search?q=фото&newwindow=1&tbm=isch&source=l... .

для чего он?

Для разных целей. Если говорить о любительской фотографии, то обычно или для красоты, или на память.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Фотоснимок — это отпечатанная или отображённая на мониторе картинка, полученная в результате фотосъёмки.

результат фотографирования - фотоснимок, а фотоснимок - результат фотосъемки. может, стоит уже выйти из этого круга?

Тогда что является результатом?

вот я тебе и предлагаю подумать. для чего люди вообще делают фотографии.

для красоты, или на память

а откуда берется красота? а что стоит за этим «на память»?

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

результат фотографирования - фотоснимок, а фотоснимок - результат фотосъемки. может, стоит уже выйти из этого круга?

Так я же вкратце сказал. Более полное определение можно найти в википедии, не говоря уже о толстых книжках по сабжу.

а откуда берется красота? а что стоит за этим «на память»?

Я не понимаю, как эти вопросы связаны с вопросом о нужности/ненужности плёнки в эпоху цифры? Если речь о том, что красота — штука субъективная, и на вкус и цвет товарищей нет, то с этим я полностью согласен. Однако визуальное наличие/отсутствие отличий при использовании разных технологий вполне объективно и может быть проиллюстрировано, если оно оно имеет/не имеет место быть.

а что стоит за этим «на память»?

Очевидно же недостижимое желание остановить мгновенье. :-)

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Я не понимаю, как эти вопросы связаны

я последовательно пытаюсь объяснить суть вопроса, как его понимаю я. ссылки на википедию в этом мало помогут, т.к. тут надо бы использовать верхнюю часть туловища для некоторой мыслительной деятельности. но вобще говоря, если для тебя это слишком утомительно, можем оставить все как есть и сэкономим наше с тобой время. у тебя будет просто ответ. с технической точки зрения у цифры куча преимуществ. а те кто снимают на пленку, будут и дальше на нее снимать. а все, что могу сделать я - это просто задать следующий вопрос.

желание остановить мгновенье

и почему же люди хотят это сделать?

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от crypt

я последовательно пытаюсь объяснить суть вопроса, как его понимаю я. ссылки на википедию в этом мало помогут, т.к. тут надо бы использовать верхнюю часть туловища для некоторой мыслительной деятельности. но вобще говоря, если для тебя это слишком утомительно, можем оставить все как есть и сэкономим наше с тобой время.

Ok. Не скажу, чтобы для меня это было утомительным, но все мысли направлены в материально-техническую плоскость вопроса, т. к. любые другие плоскости, имхо, в лучшем случае субъективны и не поддаются какому-либо анализу.

желание остановить мгновенье

и почему же люди хотят это сделать?

Вот этого не скажу. Психология у них такая сентиментально-ностальгическая, а почему — х/з, хотя, наверно, должны быть на то объективные причины.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

все мысли направлены в материально-техническую плоскость вопроса

вот я и предлагаю от этого отойти. потому что это всего лишь материально-технические средства.

в лучшем случае субъективны и не поддаются какому-либо анализу.
а почему — х/з

а вот и нет. все люди в чем-то разные, а в чем-то одинаковые. например, возвращаясь, цитирую:

красота — штука субъективная, и на вкус и цвет товарищей нет

ну а как тогда миляжная фоточка в инстаграме набирает тысячу лайков? ты согласен, что один индивид вполне может разделять [субъективное] представление другого? вместе посмотрели на миляжную фоточку и хором сказали: красота!

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

красота — штука субъективная, и на вкус и цвет товарищей нет

ну а как тогда миляжная фоточка в инстаграме набирает тысячу лайков? ты согласен, что один индивид вполне может разделять [субъективное] представление другого? вместе посмотрели на миляжную фоточку и хором сказали: красота!

Это так. Но причин тому тьма.

Есть что-то, что мы воспринимаем как красивое/приятное либо наоборот на биологическом уровне. К примеру, яблоко красиво и вкусно, а дерьмо — нет. Или молодая девушка сексуально привлекательнее старухи. Тут всё понятно: то, что полезно для нас и потенциального потомства, биологически притягивает, и наоборот. Хотя бывают и исключения с копрофилами и молодыми мужьями Пугачёвой.

Есть культурная составляющая. К примеру, традиционная европейская культура навязывает представление о женской красоте как о миниатюрной женщине с тонкой талией. А арабская культура навязывает несколько иной стереотип: красивая женщина должна быть в меру полной. И эти стереотипы в массовом подсознании работают, хотя у отдельных особей представления о красоте могут сильно отличаться от этих стереотипов. Кстати, примерно из той же оперы, но на более низком уровне: где-то читал, что есть такие птицы, которые в будущем воспринимают как сексуального партнёра представителя вида, которого они увидели впервые в жизни и восприняли как мать. Если птенец такой птицы сразу после вылупления будет иметь дело только с людьми, то в будущем противоположный пол его вида ему будет не интересен, а спариваться он будет пытаться с людьми. Это уже на стыке биологии и социальной психологии.

Наконец, есть просто тупое подражание. Ещё в 90-е, на заре веб-1, когда из Сети мало что можно было скачать, особенно на халяву, я слышал про такой эксперимент (сейчас уже пруфов, конечно, не найду). Исследователи привлекли к проекту нескольких композиторов и музыкантов, которые выкладывали на сервер в закрытый доступ свои музыкальные композиции. Предварительно прослушать часть композиции и затем скачать их могли только участники эксперимента, зарегистрированные на этом сервере. Но скачать они могли не всё, а только что-то одно (или несколько, точно уже не помню). Все участники были разделены на несколько групп. В каждой группе отображалась статистика, сколько уже сделано закачек той или иной композиции, но статистика эта велась по каждой группе отдельно: сколько чего было скачано другими группами, в ней не отражалось. И была одна контрольная группа, отличавшаяся от остальных тем, что статистику она не видела вообще, и её участники должны были ориентироваться на свой собственный вкус. Также к эксперименту были подключены эксперты-музыковеды, которые тоже оценивали выкладываемые произведения. Как показали результаты эксперимента, наиболее адекватной оказалась контрольная группа, не имевшая доступа к статистике: её вкусы наиболее близко совпали с оценками экспертов. В остальных же группах был огромный разброс: произведение, становившееся шлягером в одной группе, могло получить 0-й рейтинг в другой. И закономерность выбора шлягеров/аутсайдеров была только одна: если несколько самых ранних пташек что-то предпочли (и это сразу же отобразилось в статистике для всех остальных участников группы), то остальные просто тупо качали то же самое. Я думаю, что лайки в Инстаграме, на Ютюбе и прочих социалках работают схожим образом.

Ну и, разумеется, я не претендую на полноту обзора причин того, почему что-то нам нравится, а что-то нет. Думаю, все причины неизвестны никому.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Причин тому тьма, а вывод можно сделать такой. Фотография является для человека способом что-то сказать другому или чем-то с ним поделиться. Фото на память, о которых ты писал выше, это послание кому-то или самому себе. Дада, главное себе! Подавляющая часть человечества обладает плохой визуальной памятью. Забытая ситуация может предстать благодаря фотографии в еще более выгодном свете, когда воспоминания сотрутся. Миллионы свадебных фотографов не только позволяют покрасоваться фото в соц.сетях, но главное самого человека убедить в лучшем. Это я к чему? К тому, что ну как ты это хотел сравнивать пленку или цифру? Вот у нас в новосибирске есть ребята, которые постоянно проявляют цветные пленки от свадебщиков. Даже если клиентам эти фото нравятся из «сентиментально-ностальгических», как ты сказал, настроений, что из этого? Причем эти фотографии скорее всего так на бумагу и не попадают, а отправляются он-лайн. Выбор этих клиентов может быть абсолютно иррационален.

Выше - это в двух словах о социальном значении фотографии. А есть ведь еще творческое значение. Человек ничего никому не хочет сказать. Он просто самовыражается. Есть у человека такая потребность делать что-то для себя, для души. В этом смысле фотография мало отличается от живописи, поэзии, музыки и т.д. Пушкин же не писал поэму, чтобы лайки в вк получить или на жизнь заработать? И Лермонтов не писал... К сожалению, из-за того, что фотокамера - это компьютер, у многих это самовыражение сводится к бесконечному трындежу о разрешении и бесконечной скупке барахла. Я когда пишу ist76, что мне где-то не хватило тональности, то ее не хватило для конкретного сюжета. С другой стороны я собсно никогда фотографом себя не чувствовал. Живопись мне ближе. Так вот... Кто-то из художников рисует карандашом, кто-то красками. Это личное дело вкуса каждого. Бессмысленно начинать мерить толщину грифеля карандаша и сравнивать ее с кисточкой. А потом еще аргументированно спорить на форуме. Возьми карандаш и попробуй лучше нарисовать что-то свое, вместо бесконечных споров на форуме. Не умеешь рисовать? Попробуй найди что-то свое. Возьми камеру, она возьмет на себя техническую часть, но помни, что «говоришь» всеравно ты. Попробуй скажи ей что-то более сложное чем «васян с друзьями был здесь» или «ай какой красывый девушка!» и ты обнаружишь, что не так легко говорить на языке образов. Сложно сказать и сложно сказать что-то свое. Особенно что-то свое, мне иногда кажется, что кроме перепостов и цитат, люди уже ничего сказать не могут. Самые хорошие фотографы (художники, музыканты) могут сказать с больше, чем можно выразить словами. И если кому-то из фотографов пленка важна, потому что ему нравится проявлять ее или она ему напоминает старые фильмы... Где твоя линейка с мегапикселями и сравнением двух снимков рядом? Куда ее прикладывать?

С твоей меркой можно пойти к технарям, которые сцену после убийства или пожара документируют. Им там важны мегапиксели, посколько процесс ближе к сканированию документа, чем к собственно тому, что называется фотография.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

И если кому-то из фотографов пленка важна, потому что ему нравится проявлять ее или она ему напоминает старые фильмы... Где твоя линейка с мегапикселями и сравнением двух снимков рядом?

С этим я и не спорил. Если кому-то просто нравится возиться со старой доброй плёнкой вместо новомодной холодной цифры, — ради бога. Равно если какому-то писателю нравится печатать на старой доброй пишущей машинке, а не на холодном компьютере, пусть даже для исправления текста невозможно нажать backspace, а нужно перепечатывать всю страницу. Но на результат работы такого фотографа и писателя это не влияет, если не считать морального удовлетворения, которое, разумеется, может повлиять и на конечный результат. Однако если преимущество плёнки только в этом, то плёнка должна полностью исчезнуть, когда уйдут фотографы, заставшие плёночную эру. Как ушли в своё время камеры-обскуры, которые использовались в фото-ателье ещё в конце 70-х — начале 80-х, хотя технологии на тот момент уже давно шагнули вперёд.

Пушкин же не писал поэму, чтобы [skip] на жизнь заработать?

Ну вообще-то, справедливости ради, Пушкин пытался зарабатывать на жизнь литературой. Другой вопрос, насколько хорошо у него это получалось. Но то, что он был одним из первых (если не самым первым) русским писателем, зарабатывавшем на этом деньги — факт. Просто денег ему всегда не хватало, т. к. он вёл светский образ жизни, да ещё имел молодую расточительную жену.

К сожалению, из-за того, что фотокамера - это компьютер, у многих это самовыражение сводится к бесконечному трындежу о разрешении и бесконечной скупке барахла.

Я думаю, что это другая тема, больше сродни такой же бесконечной замене айфонов и других девайсов, и сама по себе фотография имеет к этому мало отношения. Любителю без глупых понтов хватит самой простой камеры, а профессионал и даже серьёзный любитель понимает, что разрешение матрицы — далеко не самый важный критерий.

aureliano15 ★★
()
Последнее исправление: aureliano15 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

на результат работы такого фотографа и писателя это не влияет

это как раз влияет на результат работы

Если кому-то просто нравится возиться
а профессионал

ну вот... приплыли... пленка типа для каких-то хипстеров, а профессионал... профессионал - это вообще тот, кто этим на жизнь зарабатывает. очень часто он делает просто то, что покупается. массовку на продажу. сейчас каждая вторая тетка, которая взяла в руки камеру и начала предлагать свои услуги в вк - профессионал. ты никак не поймешь, что если мы имеем дело с неким невещественным результатом, то и критерии важны совсем другие.

серьёзный любитель

и как ты отличишь серьезного любителя от несерьезного, хотел бы я знать?:) потому что первый возится с какими-то непонятными баночками, а второй знает, как конвертировать raw?:)

Пушкин

https://www.booksite.ru/localtxt/pus/kin/bio/gra/phy/lotman/11.htm - первый абзац о заработках. Тут уж кто что хочет видеть.

это другая тема

это как раз та самая тема. я не знаю ни одного сайта, где больше о фото, чем о гаджетах. все фотожурналы. сможешь показать хотя бы один? буду благодарен.

плёнка должна полностью исчезнуть

напоминаю, что в 2017, 2018 фирма kodak возобновила выпуск пленок, которые остановила вместе с бумом цифры. напоминаю, что в европе до сих пор отлично работает производство аналоговых фотоматериалов.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от aureliano15

все фотожурналы. сможешь показать хотя бы один?

т.е. все фотожурналы только и пишут о новых гаджетах и размещают пачку гламура. покажи мне хотя бы один, где речь идет о фотографии. фотожурналы прошлого века у фотографов на расхват, потому что там есть хорошие фотографии. а лично я перерыл тонну того, что смог бесплатно достать в сети и могу сказать, что книги пленочников конца прошлого века не идут ни в какой сравнение с книгами о цифровой фотографии от профессионалов (заметь, твой аргумент).

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

Если кому-то просто нравится возиться

а профессионал

ну вот... приплыли... пленка типа для каких-то хипстеров, а профессионал...

Я этого не говорил. Слова «а профессионал» относятся совсем к другому абзацу, где речь как раз идёт о том, что матрица с высоким разрешением — далеко не наше всё.

Но то, что просто нравится возиться (не важно, профессионалу или хипстеру) — следует из твоего объяснения мотивации фотографирующих на плёнку. При этом я специально упомянул ещё и о вполне профессиональных писателях, пользующихся исключительно пишущими машинками, которые действительно существуют. Разумеется, то, что они пользуются пишущими машинками совсем не отменяет (хоть и не подтверждает) их профессионализма. Однако сама по себе машинка по сравнению с компьютером объективно ничего, кроме неудобств, не даёт. Но субъективно да: с её помощью человек возвращается в тёплую ламповую эпоху, и если это подстёгивает его вдохновение, то почему нет? Кроме того, у таких писателей есть аргумент, что машинка, из-за отсутствия backspace'а, стимулирует с самого начала писать более аккуратно, что в итоге сказывается на качестве получившегося текста. У плёнки имеется то же достоинство: количество кадров в кассете ограничено; плохой кадр нельзя стереть, чтобы записать на его место другой; кадр даже посмотреть нельзя, не проявив плёнку. Наверно, кого-то это тоже стимулирует снимать аккуратнее. Но в любом случае плёнка, как и машинка для писателя, является в данном случае только катализатором.

и как ты отличишь серьезного любителя от несерьезного, хотел бы я знать?:)

Ну вот себя я причисляю к несерьёзным. А людей, которые не зарабатывают фотографией, но хорошо в этом разбираются — серьёзные.

Пушкин

https://www.booksite.ru/localtxt/pus/kin/bio/gra/phy/lotman/11.htm - первый абзац о заработках. Тут уж кто что хочет видеть.

Так я же не говорил, что Пушкин халтурил ради заработка. Наоборот, именно из-за того, что он не хотел выдавать халтуру на потеху публике, его коммерческие литературные предприятия были не такими уж удачными. Но то, что он пытался на этом зарабатывать, по ссылке написано.

это как раз та самая тема. я не знаю ни одного сайта, где больше о фото, чем о гаджетах. все фотожурналы. сможешь показать хотя бы один? буду благодарен.

Я говорил о том, что настоящие фотографы помимо мегапикселов учитывают ещё целый ряд критериев, как то количество помех (если речь идёт о цифре), цветовое разрешение, оптика и т. д. А люди ничего не понимающие и не желающие понимать, гонятся только за мегапикселами, игнорируя всё остальное.

плёнка должна полностью исчезнуть

напоминаю, что в 2017, 2018 фирма kodak возобновила выпуск пленок, которые остановила вместе с бумом цифры.

Если есть спрос, то почему бы и нет? Вопрос, надолго ли? Я думаю, что это кратковременный всплеск, вызванный чувством ностальгии. Впрочем, поживём — увидим.

Мне, кстати, в своё время больше нравилась fuji.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

лично я перерыл тонну того, что смог бесплатно достать в сети и могу сказать, что книги пленочников конца прошлого века не идут ни в какой сравнение с книгами о цифровой фотографии от профессионалов (заметь, твой аргумент).

С этим спорить не буду. Знания о фотографии у меня довольно поверхностные, хоть и не сводятся исключительно к мегапикселам.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

А людей, которые не зарабатывают фотографией, но хорошо в этом разбираются — серьёзные.

вот эти-то серьезные люди и порят целыми днями на пролет всякие умности на фотофорумах. не стоит путать технарей, печатников, фотографов и спецов по фотоискусству.

настоящие фотографы помимо мегапикселов учитывают ещё целый ряд критериев, как то количество помех (если речь идёт о цифре), цветовое разрешение, оптика и т.д.

нет, настоящие фотографы делают хорошие фотографии, которые берут за душу. вполне возможно именно про них выше писала Iron Bug, что они снимают на пленку и проводят выставки. а учетом всяких критериев занимаются технодрочеры на форуме и те, кто еще и не начал фотографировать.

Однако сама по себе машинка по сравнению с компьютером объективно ничего, кроме неудобств, не даёт.

ну эт на твой субъективный, а не объективный, как тебе кажется взгляд:) на соц.сети же она не позволяет тебе отвлекаться, правда?) а пленочная камера вместо технодрочерства (учет «количество помех (если речь идёт о цифре), цветовое разрешение, оптика») позволяет тебе больше думать о свете и композиции, например.

А люди ничего не понимающие и не желающие понимать

я помню читал историю про одного очень известного фотографа, который вникал-вникал в какую-то техническую тему, потом со злости бросил своей экспонометр в урну со словами «к черту все, я пошел фотографировать» и хлопнул дверью.

нравится возиться — следует из твоего объяснения

да где? я сказал «ему нравится проявлять ее». с таким же успехом можно возней назвать обработку raw'ов! процессы разные, понимаешь? не степень их значимости, а процесс получения фотографии. кто-то предпочитает карандаши, кто-то кисти. фотография цифровая и пленочная - это разный процесс, который сам по себе важен, т.к. это творческий процесс.

с её помощью человек возвращается в тёплую ламповую эпоху, и если это подстёгивает его вдохновение, то почему нет?

еще раз спрашиваю: использование грифельного карандаша возвращает художника куда-то? может, в каменный век? это не машина времени, если что.

Мне, кстати, в своё время больше нравилась fuji.

я так понимаю, речь про цветную их пленку? потому что если бы тебе нравилась их чб пленка, то скорее всего не было бы и этого разговора. fuji сворачивает производство пленки с тем, чтобы полностью перейти на цифру. а мне вообще никакая не нравилась. заинтересовала именно сейчас. поэтому я никак не могу понять, почему ты все думаешь, что это временный всплеск популярности и т.д.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от aureliano15

Если есть спрос, то почему бы и нет? Вопрос, надолго ли? Я думаю, что это кратковременный всплеск, вызванный чувством ностальгии. Впрочем, поживём — увидим.

фабрику запустить - не сайт наклепать. просто так это начинать никто не будет:

https://www.popsci.com/inside-kodak-factory-photos

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

я так понял, вопросов больше нет? возвращаясь к старому вопрос:

И если я могу взять 2 снимка и сказать: вот этот явно снимали на плёнку, а этот — на цифру, — не ошибившись при этом, то разница реальна. Если же число ошибок будет сопоставимо с числом попаданий, то разницы нет, и всё это мифы.

чисто технически захват изображения на пленку и цифру сильно отличается. это две совершенно разные технологии. две рядом положенные картинки, как ты спрашивал, могут отличаться очень сильно, а могут не отличаться вообще. это зависит от того, кто, где и на что смотрит.

p.s. как только ты перестанешь думать, какая фототехника наиболее точно позволяет «отсканировать» действительности, это сразу становится очевидным.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

я так понимаю, речь про цветную их пленку?

Разумеется. На ч/б я и не снимал никогда. А на цветной fuji получались более холодные цвета, чем на kodak при прочих равных. Хотя профи и даже полупрофи я никогда не был, ничего кроме мыльниц не имел, поэтому это не так уж и важно.

я так понял, вопросов больше нет?

Просто иногда на выходных я отхожу от компьютера с интернетами.

чисто технически захват изображения на пленку и цифру сильно отличается. это две совершенно разные технологии. две рядом положенные картинки, как ты спрашивал, могут отличаться очень сильно, а могут не отличаться вообще. это зависит от того, кто, где и на что смотрит.

Вот это я и хотел услышать. Только отличающийся хоть в чём-то конечный результат является для меня реальным критерием.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

На ч/б я и не снимал никогда.

я начал снимать по совету профи. посетовал ему на то, что обилие технической знаний не помогает хорошо снимать, скорее наоборот. он мне сказал, что знает одно средства.

Просто иногда на выходных я отхожу от компьютера с интернетами.

это правильно:) чем больше в реальной жизни - тем лучше.

Вот это я и хотел услышать.

ну это сразу было понятно, что ты хотел услышать: что цифра удобнее, технологичнее и фотография не будет отличаться. не углубляясь в бессмысленный технодрочь (а-ля пленка слабее реагирует на красный спектр, поэтому блблабла), своими большими ответами, я тебе пытался сказать, что для меня, как человека, который начал снимать на цифру, вопрос (как и такой простой ответ) лишен смысла. что на восприятие оказывают влияние гораздо больше субъективных факторов. сейчас вспомнил одного парня, он все свои цифровые снимки пропускает через пленочный фильтр: в т.ч. добавляет зерно. пленочные фотографии он видел только в книгах, я думаю.:) ничего в этом плохого нет, но для него его снимки (то, что ты называешь «результат») будут очень похожими на пленку.:) а я даже глаза ломать не буду, выясняя, что он разместил в контакте, ведь с пленки можно получить две очень разные картинки. причем этот парень еще и что-то типа лекций читает другим про историю пленочного фото.:) мне кажется, он много потерял. а с другой стороны куча народу снимает на пленку, копируют кого-нибудь, а по сути всеравно пустышки.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

он все свои цифровые снимки пропускает через пленочный фильтр: в т.ч. добавляет зерно.

Теперь, кажется, начинаю понимать логику любителей плёнки. По аналогии с пластинками vs cd:

Более «приятный» на слух звук получается на самом деле при некотором количестве искажений.

Хотя зачем добавлять зерно, не совсем ясно: оно же и так никуда не делось, только на цифре эти зёрна — фотодиоды, а не кристаллы фотоэмульсии.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

начинаю понимать логику любителей плёнки.

да я вроде как раз написал, что он на пленку-то не снимает)

зачем добавлять зерно, не совсем ясно: оно же и так никуда не делось

не, все, так можно бесконечно объяснять)

только на цифре эти зёрна — фотодиоды

любому, кто сам пробовал очевидно, что это не так. я думаю, тебе надо меньше строить предположений)

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

он все свои цифровые снимки пропускает через пленочный фильтр: в т.ч. добавляет зерно.

начинаю понимать логику любителей плёнки.

да я вроде как раз написал, что он на пленку-то не снимает)

Да, но использует специальные фильтры для получения «эффекта плёнки». Аналогично на cd

Если нужен «тёплый виниловый звук» из цифры - есть куча готовых фильтров для этого. Вплоть до щелчков и фонового шума между дорожками.

любому, кто сам пробовал очевидно, что это не так.

М. б. Где моя старая плёночная мыльница — уже и не знаю. Но старые оцифрованные фотографии навскидку отличаются только разрешением в худшую сторону. Разумеется, по вине сканеров, а совсем не плёнки. Впрочем, ещё раз повторюсь, что я не профессионал и никогда им не был.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Но старые оцифрованные фотографии навскидку отличаются только разрешением в худшую сторону. Разумеется, по вине сканеров, а совсем не плёнки.

Хороший сканер для пленки показывает зерно пленки, как отдельные зернышки. То же делает хорошая оптическая печать (это я не про советские увеличители, которыми так гордятся наши отцы и деды). Отдай в приличную лабу (ес-но не «кодак экспресс») для сканирования, если есть интерес. Ты всевремя говоришь разрешение, как будето это основной критерий твоей фотографии. Если разрешение важнее всего - тогда бери цифру.

начинаю понимать логику любителей плёнки.

Да, но использует специальные фильтры для получения «эффекта плёнки». Аналогично на cd

а тех, кто фильтры в инстаграме натягивает тоже будешь называть любителями пленки даже если они ни одного ролика в руках не держали?))) [то чувство, когда понимаешь, что кучу времени потратил на писанину зря]

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

и еще скажу на случай, если это не всем очевидно: чб и цветная пленка сильно отличаются в техническом плане.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Хороший сканер для пленки показывает зерно пленки, как отдельные зернышки. То же делает хорошая оптическая печать

Возможно. Я уже не помню, сам ли я оцифровывал свои аналоговые фотографии или мне это делали в фотоцентрах, и уж тем более не помню, чем и с чего (с плёнки или с фотокарточек, скорее всего последнее). Но я согласен с тем, что лучше один раз посмотреть, чем писать десятки теоретических постов. Больше всего я доверяю эксперименту. Поэтому не поленился, взял несколько древних необработанных фотокарточек, как цифровых, так и оцифрованных (отсканированных), изменил размеры, чтобы пропорции и разрешение на всех стали одинаковыми, из цифровых удалил EXIF-информацию, перемешал случайным образом и выложил на фотохостинг.

Сможешь визуально определить, где там изначально была цифра, а где плёнка?

Вот ссылки: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13.

чб и цветная пленка сильно отличаются в техническом плане.

Это я знаю, хоть на ч/б и не снимал.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

1 film, мыльница, сканировали прямо с фотки планшетником

2 digital

3 хз. такое мыло, наверное, пленка.

4 digital. в худшем виде.

5 film, мыльница

6 film, мыльница (хорошо, что ist76 этого ужаса цветокора не видет)

7 digital

8 film (я такое не снимал, на 100% не ручаюсь)

9 film, мыльница

10 film, мыльница

11 digital. ох писец. это на телефон должно быть.

12 film

13 film, мыльница.

если их напечатать эти картинки будут 5х7 см. это как картинки на спичечных коробках разглядывать... с другой стороны картинки настолько вопиющие.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от aureliano15

кстати, я с удивлением узнал, что какой-то блокбастер про бетмена в 17 или 18 году отсняли на пленку.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

вот, держи сравнение нормального размера, а не это недоразумение в 0.5 mpx.:( мне тоже когда-то было интересно сравнить:

https://c1.staticflickr.com/3/2857/33589405984_2df2b60a8e_o.jpg

это вырезки (кропы), если что.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

Впечатлён. Не 100% попаданий, но большинство. Правда, что имелось в виду под словом film — не совсем понял. Если подразумевалось, что это могли быть кадры из видео, то — нет. Там только настоящие фотки.

1 film, мыльница, сканировали прямо с фотки планшетником

Да, плёнка.

2 digital

Тоже в точку. Снимал не я, но добавил потому, что снималось это примерно в то же время в тех же краях.

3 хз. такое мыло, наверное, пленка.

А вот здесь не попал. Это тоже цифра, и тоже снимал не я. Правда, снималось всё это довольно давно (в 1-й половине 0-х), поэтому цифровые мыльницы были в то время, думаю, хуже, чем сейчас.

4 digital. в худшем виде.

Тоже верно, и опять снимал не я.

5 film, мыльница

Да, это плёнка.

6 film, мыльница (хорошо, что ist76 этого ужаса цветокора не видет)

Да, и это тоже плёнка.

7 digital

Да, и снова не моё.

8 film (я такое не снимал, на 100% не ручаюсь)

А здесь цифра (ну и то, что кадров из фильмов среди фотографий нет вообще, я уже писал). Это снималось позже, когда у меня появилась неплохая цифровая мыльница.

9 film, мыльница

10 film, мыльница

Снова оба — да.

11 digital. ох писец. это на телефон должно быть.

Верно, но не на телефон. Фотоаппарат на самом деле для любительского класса был неплохой. Фотограф, наверно, хуже. :-) Хотя мне эта фотка нравится.

12 film

Нет, это цифра.

13 film, мыльница.

Да, это плёнка.

ИТОГО: из 13 фоток 10 раз попал и 3 раза мимо. Действительно, разница есть, даже если я её не вижу.

если их напечатать эти картинки будут 5х7 см. это как картинки на спичечных коробках разглядывать...

Просто аналоговые фотографии у меня были отсканированы с низким разрешением, ну а цифровые я уменьшил до размера аналоговых, не имея возможности сделать наоборот.

с другой стороны картинки настолько вопиющие.

Даже боюсь спросить, что имеется в виду. :-)

какой-то блокбастер про бетмена в 17 или 18 году отсняли на пленку.

Вот про Бетмена, имхо, на что ни снимай, а хорошо не получится по определению.

https://c1.staticflickr.com/3/2857/33589405984_2df2b60a8e_o.jpg

Очевидно, левая — сканер с бумаги, уже успевшей подпортиться от времени, а правая — или цифра, или восстановленная/более новая фотография.

aureliano15 ★★
()
Последнее исправление: aureliano15 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

Впечатлён

да ну:( собственно нет ни одного качественного пленочного изображения. а из цифровых только 8 и 12 мне понравились.

из 13 фоток 10 раз попал и 3 раза мимо.

на самом деле 2. третий пример просто очень некачественный. сам понимаешь, при определенном качестве картинки судить невозможно. а вот насчет 8 и 12 даже хотел написать, что мол не знаю. на старую цифру я не снимал, но было подозрение, что она может так искажать цвет. на цветную пленку - тоже не снимал.

Даже боюсь спросить, что имеется в виду. :-)

а разве ты сам не видишь??? я даже думал, ты прикалываешься. у тебя же на всех снимках с мыльницы розовый каст! на цифре другие дефекты очень заметны.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Очевидно, левая — сканер с бумаги, уже успевшей подпортиться от времени, а правая — или цифра, или восстановленная/более новая фотография.

подожди, я пока еще не задал вопрос:) ты всевремя говорили «разрешение», «разрешение». вот этот тест как раз на эту тему.

посмотри, насколько резче и четче цифра (и это я еще сделал downscale в два раза!). это хорошая камера nikon d750, выдает отличный чб (а вот цвет...). посмотри, насколько больше деталей на скамейке (участок в фокусе). цифра просто таки поражает количеством деталей: все резко, видно. пленка заметно мягче. теперь вопрос: можно ли сказать, что какой-то снимок лучше? левая - это скан не с бумаги! а с собственно пленки. это хороший скан пленочным сканером. а то, что ты называешься «попортиться от времени» - это так скажем характерный вид этой пленки. заметь ты его верно уловил, не тратя кучу времени на изучение данного вопроса и бесконечные дискуссии! вот об этом-то я и говорю! при правильном подходе у пленки сразу проявляется характер. ты на чб никогда не снимал, но стоит тебе посмотреть на эту фотографию и ты сразу улавливаешь какую-то «задумчивость» снимка. а какие ассоциации с цифрой? просто «новая фотография»... да, она технична, но настроение передала именно пленка.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от crypt

ist76

вот кстати и тебе может быть интересно будет посмотреть:

Сколько зарплат должен стоить ноутбук? (комментарий)

слева - это ilford panf, справа никон. года два назад сравнивал картинку нос к носу так сказать.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

Вот про Бетмена, имхо, на что ни снимай, а хорошо не получится по определению.

ты путаешь сюжет(историю) с тем как снято. не нужно. это две большие разницы.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

А, чего? Об чём спор??
Цифру видно, цифра всегда «гладкая» и, в то же время, более резкая

ist76 ★★★★★
()
Последнее исправление: ist76 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ist76

да спора никакого нет, я просто пытаюсь человеку объяснить, что фотография не просто скан с действительности. смотри, aureliano15 условно говоря первый раз увидел фото на чб пленку и сразу уловил настроение! (Сколько зарплат должен стоить ноутбук? (комментарий)) я в прошлый раз написал тебе про градации (т.к. меня это напрягает), однако сейчас специально хочу сказать, что художественность пленки не оспариваю ни сколько.

а вообще про тебя вспомнил, потому что ты на panf вроде не снимал.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от ist76

ты картинку со старых цифровых камер узнаешь? посмотри, номер 8 и особенно 12

Сколько зарплат должен стоить ноутбук? (комментарий) что там с зеленым и красным? я так и не смог наугад решить, у цифры что-то сбито или это какая-то цветная пленка так цвета перемешала.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

да, нормальный, только зачем вы тени клипите. заметил, некоторые так делают для усиления контраста.:( имхо, их проваливать также плохо, как выбивать света.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

На небе вполне характерное цифровое говнецо
Такого зерна не бывает, а вот шум - сколько угодно
Странно, что вообще возникли какие-то сомнения, НМВ всё очевидно
если не делать специальной стилизации, отличить цифру от плёнки можно почти всегда

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

А я не клиплю, это именно «нормальный» скан, а не хороший. Что прислали, то и показываю. Наверняка, из негатива можно вытащить больше. Оператор же меня не спрашивал, когда загонял тени в подвал.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

Такого зерна не бывает, а вот шум - сколько угодно

да в том-то и дело, что если сканировать планшетником отпечаток, тот этот шум и появится. поэтому не смог решить и по цветам пытался понять. тем более небо не выбито.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

О, случайно увидел комментарий Ленина про прощающую промахи экспозиции химию плёнок
Почему, почему, сука, его никто не спросил про прощающую промахи экспозиции Вельвию?

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

ну у нас просто разговор о преземеленном. но хрень в том, что я постоянно вижу сканы с той же panf с абсолютно(!) выбитыми светами на коже. хотя проявка имеет очень большое значение.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

недавно мечтал, что если бы существовал чб слайд, я бы не задавался вопросом о количестве градаций.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Потому что у сканера оператор
У меня столько лишних денег нет, чтобы хотя бы кулскан9000 дома поставить и сканить самому в nef. Да и не нужно это, пожалуй.
На печати-то часто всё куда благороднее.

Ещё можно переснимать d800 с макриком. Снимать с брекетингом и панорамированием. Тогда можно вытащить очень дофига. Но это столько муторной возни, что ну его нафиг.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

а еще вот думаю, не поехать ли весной в вашу московскую Среду на курсы по печати. единственный способ, чтобы пощупать дорогие фотоувеличители. может, если договорюсь с ними о персональном подходе, то так и сделаю.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

У них бизнес. Просто бизнес, под красивые разговоры о духовности плёнки. Поэтому всё просто - платишь и участвуешь. А уж получишь ты от этого удовольствие или нет, я не могу предугадать.
А ещё у них эспрессо кислый очень, имей ввиду.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

снимать макриком - это для маньяков. я видел результат (в нске у нас чел такое делал, сшивал) и скажу, что оно того не стоит (и его, и мое мнение). плюс я сам тест попроще проводил. лучше не надо.

кулскан9000

его не надо брать потому что наши (в т.ч. ваши московские) мудаки продают технику, которая была в эксплуатации 10 лет, по цене новой:( неужели кто-то думает, что лампы в них не садятся?

я тебе могу подсказать вариант очень неплохого сканера, если скажешь под какой формат. под 120? я списывался с этой фирмой... могу поискать в почте.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от ist76

мне нужно их технику всю общупать и чтобы никто под руками не крутился (насколько это возможно ес-но) во время мастеркласса. тоже чисто бизнес. а насчет эспрессо - я кофе не пью. только чай. но вобще спасибо за отзыв.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от crypt

Я пробовал. Вытаскивает зерна и мусора как 9000ый. Но очень очень муторно.

продают технику, которая была в эксплуатации 10 лет, по цене новой

так ведь нету новых

я тебе могу подсказать вариант очень неплохого сканера, если скажешь под какой формат. под 120?

как минимум, под 120 6х9
да смысла нет, я всё равно покупать не стану
если для отбора, то и планшетного эпсона вполне хватит, чтобы понять, получилось или нет
а один удачный снимок в год можно и на барабан отдать, уж в мск с этим попроще

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

так ведь нету новых

в том-то и фишка, чтобы отыскать то, что другие пропустили:) есть кое-что новенькое у немцев:) но оставим тогда секретом.)

если для отбора

разумно. я сам также считаю.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

У них бизнес. Просто бизнес

блин:( я им позвонил, а они за 8 т.р. пускают народ попечатать на крокусе за 4 т.р. все остальное «упирается в деньги». чисто московский подход. хотя разговаривают приятно.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Найди на фотору постояннопечатающего и напросись
плёночники редкий вид и, порой, благосклонны друг к другу

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

да... может быть. к сожалению, они часто бывают с придурью а-ля «я этим занимаюсь уже 10 лет, мне виднее, как тебе следует печатать». когда деньги платишь, то можешь прямо сказать, я буду печатать узкую пленку с конденсором от широкой и мне плевать, что вы обо мне думаете. на фотофоруме я попробовал это сказать и там все подпрыгнули.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

и еще я хз, может, они к своему оборудованию относятся как любимому объективу лейка, доставшемуся им от дедушки и никакому встречному поперечному на дадут за него дотронуться даже «за пиво». может же такое быть? у фотограф, наверное, есть свои правила вежливости. я просто об этом не в курсе.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

все люди разные
кто-то сдувает пылинки и не выпускает из рук, кто-то даёт пользоваться всем желающим
ищи

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

угу, надеюсь. но ответов не в тему будет море, это точно.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от crypt

нет ни одного качественного пленочного изображения.

Мне № 1 больше всего нравится, сам не знаю почему.

а из цифровых только 8 и 12 мне понравились.

Мне тоже, особенно 12. Не «только», конечно, но больше других. Кстати, немножко перепутал. Не на такую уж и топовую камеру оно было снято: olympus c-1. Это потом появился canon a-510, а ещё позже — canon sx100, но фотографий, сделанных на них, среди этих 13 нет.

третий пример просто очень некачественный. сам понимаешь, при определенном качестве картинки судить невозможно.

Его я специально подсунул в качестве небольшой провокации: там на скале видны какие-то неестественные линии, похожие на две отражённые буквы «Л» и «2» внутри, что можно принять за дефект плёнки или фотобумаги. Однако никакого дефекта нет, скала такая на самом деле. Вот оригинал фотографии с exif-информацией (чтобы скачать оригинал с exif-информацией, надо, похоже, открыть эту картинку отдельно, а не внутри html).

насчет 8 и 12 даже хотел написать, что мол не знаю. на старую цифру я не снимал, но было подозрение, что она может так искажать цвет.

Странно. Не заметил никаких искажений. Вот оригиналы этих фотографий: тыц и тыц. Это Хасанский район Приморского края — самая южная точка России — в конце октября. А вот пост с фотографиями примерно этих же мест в это же время года из Интернета, ко мне никакого отношения не имеющий. По-моему, цвета примерно такие же.

у тебя же на всех снимках с мыльницы розовый каст!

Есть такое дело, но всё-таки не на всех. Однако даже те снимки, где эта сиреневатость присутствует, я бы вряд ли однозначно отнёс к плёночным, не зная заранее. Но на всякий случай я включил фотографии 5 и 10, где эта сиреневатость незаметна. А чтобы совсем запутать, добавил чужие снимки с цифровой мыльницы, сделанные в тех же местах. В т. ч. снимок № 4, про который сам бы подумал, что он сделан тем же фотоаппаратом, что и 10. Но запутать не получилось.

на цифре другие дефекты очень заметны.

Ну, я не замечал. Но у меня, наверно, и глаз не такой зоркий. Готов поверить, т. к. плёнку от цифры ты отличил, чего бы я, наверно, на таком разрешении не сделал.

можно ли сказать, что какой-то снимок лучше?

Чисто визуально-субъективно плёнка понравилась даже больше благодаря именно дефектам (точкам). Технически-объективно — однозначно цифра. Для документалистики, где важна точность, она, имхо, вне конкуренции, судя по этим фотографиям. Для остального — дело вкуса.

ist76 написал:

Цифру видно, цифра всегда «гладкая» и, в то же время, более резкая

Да, я уже понял на примере crypt и твоём постом ниже процитированного. Спасибо за примеры.

aureliano15 ★★
()
Последнее исправление: aureliano15 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

Технически-объективно — однозначно цифра.

Это пока в соревнования не вступает большой формат
Объективно, аналогов в цифре ему нет
Впрочем, никому это и не нужно

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

просто фотографы пейзажисты сюда не заходят=) а вобще мне совершенно недавно показывали фото увеличитиля 4x5 у кого-то в подвале)

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

у тебя глаз просто совсем не тренированный. ist76, видишь, спокойно определяет 8 и 12 как цифру, а я нет. я всего лишь хочу тебя вернуть к твоему первому вопросу: отличается или нет. ответ: смотря, кто наблюдатель.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Понятно, что когда ты чем-то постоянно занимаешься, ты видишь и различаешь то, чего посторонний просто не видит. Никакого волшебства в этом нет.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

у него первый вопрос был про объективное сравнение:))) давайте мол, объективно сравним. если объективно («объективно» в данном случае равно его субъективном у взгляду) цифра лучше, то и не стоит на пленку снимать. и вообще она скоро сама загнется) ну вот пытаюсь ему показать, что не все так «объективно».)))

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Для документалистики, где важна точность

насколько я знаю, документальная фотография - это всеравно художественный подход. то, о чем ты пишешь - это _техническая_ фотография, иначе говоря сканирование действительности. в научной фотографии цифра тоже важна.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

А «объективно», это как?
Т.е. что мы с чем будем сравнивать? Если 135ый со 135ым форматом, то там всё понятно, уже лет десять как. Если 120ый, то уже начинаются сложности, потому что нету 6х9 цифры. И даже 6х6 цифровых сенсоров что-то я не вижу. Ну ок, примем, что цифровой СФ-кроп даст изображение, эквивалентное по детализации к самому большому плёночному СФ. Даже больше, наверное, даст.
А вот где взять цифровую камеру, дающую изображения, как с 4х5 и по цене плёночного 4х5 (даже вместе с годовым запасом плёнки и сканером)?

Ну да, все форматы больше 135-го, это экзотика.
Но, реально, эта «экзотика» ближе чем кажется. Если есть желание, начать снимать на такие аппараты достаточно легко. Снимать тяжело, а начать - просто.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

не спрашивай меня:) я выше по треду сразу отказался от таких измерений)

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

нет смысла обо всем это рассуждать. у aureliano15 представление о пленке - это сканы кодаковских фоток на домашнем планшетнике. рассуждения об СФ так и останутся просто словами без зрительных ассоциаций.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

аа, ну ладно) для меня просто естественно стало первым делом судить о характере тона.) ilford panf - это самая мелкозернистая эмульсия «старого» типа. хороша для женских портретов, но DD заметно уже четырехсоток. и число градаций лично для меня под вопросом.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ist76

о, кстати, у меня для тебя хорошая новость! kodak анонсировала выпуск ektachrome e100 для 120 формата! у тебя в москве даже будет, где это проявить!

p.s. свежий обзор: https://petapixel.com/2019/01/16/a-review-of-35mm-kodak-ektachrome-e100-film/

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

ну, хорошо, наверное
продавали бы листами, было бы ещё лучше
сейчас кто-нибудь нормальные камеры 120го формата делает?
не для хипстеров, а чтобы снимать
вот БФ делают мелкосерийно, а 120ую скоро заправлять некуда будет

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

к слову о говне: ты на свою аватарку посмотри сначала, прежде чем влазить в тред.

p.s.

добавил в игнор

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ist76

по логике вещей в этом должен быть заинтересован в первую очередь сам кодак. после того, как фуджи ушли с рынка. а кодак в прошлом веке делал камеры только так. а пока ничего в волнах не видно.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

где, какое?
с увеличением формата детализация растёт, а зерно - нет
я сразу признался, в идеальных условиях цифра глаже

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

и не будет видно
это прецезионная механика, она не дешевеет
сделает хассель плёночный задник сейчас, и сколько он будет стоить?
поэтому и не сделает
хорошо, их понаделали немало

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

Я не понимаю ради чего там. Где профиты? Где прекрасные полутона и это все? На ссаный кэнон (цифру) шума кинуть - будет так же.

dk-
()
Ответ на: комментарий от ist76

столько же, сколько и лейка? или никон f6? я присматривал себе мамию, а заодно прочитал мнение инженера из фирмы, занимающейся ремонтом пленочных камер, что мол лейка - эт да, будет работать через десятилетия, а вот у мамии у вас от времени полетит то и это. вроде как есть естественный срок отказа. старые запасы - это временно. нашли же где-то старые запасы фуджика 6х7 и тут же его расхватали. значит, ликвидно.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от dk-

Профит в продаже отпечатков
Давай снимем одно и то же на мою говномыльницу и твой ссаный кенон, а потом распечатаем 60х90 и посмотрим с лупами

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

А те типа сканы пленок причем?

Я не вижу там потенциала и цвета не вижу.
В смысле я их настолько не вижу, что это даже нивелирует отсутствие опыта работы с цветной пленкой. Я сильно с запасом не вижу.

dk-
()
Ответ на: комментарий от dk-

Сканы, как по мне, нужны лишь для предварительной оценки результата, чтобы не в лупу смотреть на негатив

А что до цвета - цвет там есть. Он может нравится или нет, но он там есть и уже заложен. Остаётся или принять его или нет.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

По первому пункту никаких возражений, само собой.

А по второму я не вижу там эпического размаха.

dk-
()
Ответ на: комментарий от crypt

А часто ты в пустоту с ингнором разговариваешь?

Про членина:
Вообще ни разу. ПРям вообще.

вы шарите только в технологии, но не в фотографии:(

В плане создания, да. И давно смирился с этим.

Но таки воколо фото я давно и хорошее от плохого различать умею обычно. Я не вижу именно в тех примерах ничего ради чего нужна была бы пленка. Может в тексте чего умного есть. Но не осилил.

dk-
()
Ответ на: комментарий от dk-

Конкретно фишка эктахрома (если не вспоминать о характерном film-look) - цвет с мелким зерном.
Именно поэтому я и говорю - если привезут, надо будет взять и поснимать. Если, например, с детализацией будет как у дельты400, но в цвете - будет бомба. Ну а нет - так и ладно.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

Да у мну шедевров-то раз два, да и обчёлся. Раздаю постоянно. На руках только дочка осталась большая (та что в Галерею вешал). Могу показать, мне не жалко. Или когда новых набью. У меня четыре рулона тмакса, надо куда-то их использовать, а куда - пока не придумал.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

На моём производстве нельзя. Совсем вообще.
Если на чужое придти, то можно.
Куда вот только?
Тебе вон хорошо, пока по коровнику шаришься, можно бурёнку в упор шириком снять.
Весело, харАктерно

Но, вообще, СФ не для репортажа нифига. Штатив всегда строго рекомендован.

ist76 ★★★★★
()
Последнее исправление: ist76 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

отличается или нет. ответ: смотря, кто наблюдатель.

Я уже понял.

у него первый вопрос был про объективное сравнение:))) давайте мол, объективно сравним. если объективно («объективно» в данном случае равно его субъективном у взгляду) цифра лучше, то и не стоит на пленку снимать.

Не совсем. Я с самого начала говорил, что

Я не спорю и ничего не утверждаю. Просто не понимаю.

И, разумеется, речь шла не о том, что одно — лучше, а другое — хуже (т. к. это категории субъективные, если мы говорим о художественной фотографии, объективными они становятся только в технической фотографии), а о том, есть ли вообще видимая разница? Сейчас я понял, что таки есть.

Для документалистики, где важна точность

насколько я знаю, документальная фотография - это всеравно художественный подход. то, о чем ты пишешь - это _техническая_ фотография, иначе говоря сканирование действительности. в научной фотографии цифра тоже важна.

Да, конечно. Я как раз имел в виду техническое и научное фото, просто неправильно выразился.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

Технически-объективно — однозначно цифра.

Это пока в соревнования не вступает большой формат

Объективно, аналогов в цифре ему нет

Что имеется в виду? Разрешение? Но lenin386 говорил, что

Разрешение у цифры больше в разы, чем у плёнки. Нормальные полнокадровые фотоаппараты на 42 мегапиксела. Классом выше любой плёнки.

Сейчас посмотрел, оказывается уже и цифровая голография есть, а там зерно должно быть намного меньше, чем у любой фотографии.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

да нет, как раз такой же. у тебя «хорошее» и «плохое» в той же плоскости. я постарался обяснить aureliano15 почему это ошибка примерно с того же места по треду, как ответил ленину. если интересно посмотри.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

В качестве заметки на полях, офтопика и теста на адекватность:

Ты не из тех, кто утверждает, что фотография на цифру - не фотография? Вроде не из тех. Я уточнить на всякий.

dk-
()
Ответ на: комментарий от ist76

с детализацией будет как у дельты400

у пленки есть такая особенность, что нельзя смухлевать в чем-то одном. детализация идет за счет других качественных характеристик. в частности за счет тональности. я не зря тебя спроил, как тебе тон на ilford panf. с цветными пленками, я слышал, также. нельзя просто выкинуть на рынок эмульсию, которая по всем параметром круче других. ну эктрахром выпустили вроде по старым канонам... хотя эмульсия там все-таки не в точности, как была.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

ну это как bdsmЖ) любители таких вещей тусуются в своем собственном месте) однако активность в интернете по этой теме просто огромная.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

да все также, как с цветным, только чб. в b&w все держится на тональности. я смотрел свои сканы с пленки: все лица плоские.:( то, что на цифровых фотофорумах называют микроконтрастом, отсутствует.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ist76

https://youtu.be/a8d9LwK5jDw

Спасибо за ссылку. Интересная лекция, хоть для меня и бесполезная с практической точки зрения.

crypt написал:

вот выпустили бы они черно-белый слайд

А почему «бы»? Там лектор вроде как говорит, что бывают как цветные, так и ч/б слайды, и последние даже стоят дешевле. Да и самый главный пример в рамке у него как раз ч/б.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Сегодня бесполезная, а через пять лет будешь Фотокор на авите выбирать)) Благо, это не цифровой средний формат, входной билет недорог.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

что мне лично нравится с пленкой - меньше пустой возни. вот читаю сейчас в блоге, чувак взял суперкамеру ($5000) в японию... первых три дня они делал свои суппер-снимки, а на четвертый у него сломалась зарядка... а я могу свою каждый день с собой таскать без всяких шнуров и не париться. смотришь его суппер-резкие фото (50mpx) - а он половину стилизовал под старую плохопроявленную пленку. логика, аууу? вот такая она современная фотография.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

вот еще одно свеженькое сравнение. у меня правда впечатление, что на пленку снимали с меньшей выдержкой и отсюда дополнительный смаз.

https://petapixel.com/2019/01/31/film-vs-digital-in-music-photography-i-shot-...

to ist76: вот пример, когда вопреки интернет-мнениям, пленка, может и обеспечивает, более плавный переход в светах, но дд явно меньше. правда это цветной негатив.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от ist76

я о том и говорю:

https://petapixel.com/assets/uploads/2019/01/Film-Vs-Digital-by-Owen-Humphrey...

здесь и на пленке дырки. а вот что щека мне показалась плоской. ну правда и цифра тут какая-то больная, как на телефон. а вот таинственные ореолы - это результат неадекватной реакции цифрового сенсора на цветную подсветку.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Вполне адекватная реакция. Нельзя «немножко» клиппить цифровой сенсор. Если выбило, то выбило. Можно это маскировать в постобработке и делать нелинейные наверху сенсоры.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

че-то я тебя не понимаю. цифра же наоборот в этих примерах хорошо выглядит. она клипит резко, но гораздо _позже_ чем пленка в этом примере. света гораздо полнее. а неадекватна реакция по части цветового спектра. излучение от синих диодотов - каким-то сбивает с толку микросхемы матрицы. в пленке электроники нет - нет «интерференции» так сказать.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Да хрен его знает, полнее здесь света или нет, мы опять смотрим скан, причём, приведённый к гамме 2.2 и с выставленными уровнями.
А вот дырки на фонарях у цифры - точно есть.

Проблема любого сравнения плёнки с цифрой в том, что сравниваем мы несравнимое.
Сравнивать отпечатки - ещё туда-сюда. А на мониторе я не знаю что мы сравниваем.

ist76 ★★★★★
()
Последнее исправление: ist76 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

Заметил
Возможно, это выбитый один канал, при сохранившихся остальных
В любом случае, сам «лук» выглядит лучше с плёнки

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

меняются, но в отношении гало это роли не играет

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

Возможно, это выбитый один канал, при сохранившихся остальных

гало - это полный провал в одном из каналов. как-будто кто-то пытался навести порядок и нечаянно убрал данные в этих местах вообще. но всеравно не понимаю, почему провал не везде, а в четких кольцах.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

чувак взял суперкамеру ($5000) в японию... первых три дня они делал свои суппер-снимки, а на четвертый у него сломалась зарядка...

Помню, у троюрдной сестры, практически американки, приехавшей как-то в Россию в качестве туристки, произошла аналогичная проблема, которая усугублялась тем, что зарядку для её камеры достать оказалось довольно-таки трудно. :-)

Но, с другой стороны, поломка — это всё-таки нештатная и не такая уж частая ситуация. Да и поломаться может что угодно, тот же объектив при падении, и тут уже неважно, какая камера.

а я могу свою каждый день с собой таскать без всяких шнуров

Опять же, справедливости ради: весь день ты можешь таскать не более 36 кадров, после чего нужно перезарядить плёнку. А одного аккумулятора без перезарядки хватит на гораздо большее число кадров. Ну а если надо сделать очень много кадров, то никто не мешает купить доп. аккумулятор, который поменять можно гораздо быстрее, чем плёнку.

он половину стилизовал под старую плохопроявленную пленку. логика, аууу?

Отчасти согласен. Но здесь есть 2 момента:

1. Если у него уже дорогая цифровая камера, то зачем ему таскать 2: цифровую и плёночную? То, что захотел, стилизовал под плёнку, а остальное оставил как есть.

2. Для выкладывания в Сети достаточно просто скопировать снимки на комп, если они в формате raw, то сжать jpeg'ом и загрузить на фотохостинг. А плёнку надо нести в фотоцентр и сканировать специальным сканером. Т. е. возни в этом случае будет больше, да и обойдётся дороже.

Ну и цифру можно сразу посмотреть и, если что не так, удалить. А на плёнке кадр, не проявив, не посмотришь. Да и проявив, уже не удалишь.

https://petapixel.com/2019/01/31/film-vs-digital-in-music-photography-i-shot-...

Мне кажется, что большинство сканов с плёнки пережато jpeg'ом. По крайней мере на фото 1 на тыльной стороне ладони правой руки жёлтое пятно очень похоже на некачественное слишком сильное сжатие. На фото 2 левая рука неестественно контрастна, что тоже похоже на пережатие jpeg'ом. На фото 3 — какие-то неестественные розовые мазки на пальцах (наверно накрашенные ногти, но, опять же, размытые всё тем же jpeg'ом). На фото 4 гало вокруг лампы чересчур зернистое, что тоже похоже на работу jpeg'а. На фото 5 размыты волосы и штаны у левой девушки, что, видимо, связано отчасти с плохой резкостью снимка, но отчасти с jpeg'ом (особенно волосы), а справа вверху красное пятно явно пережато, как и то, что под этим пятном. На фото 6 просвечивает мизинец правой руки, что тоже похоже на пережатие. Правда, на правом цифровом снимке гало от ламп, похоже, тоже пережаты. На 8 снимке следы пережатия видны в потоке света от самой правой лампы, где оттенки меняются резко, а не плавно. 9 снимок вообще весь зернистый, как и 12 с 13 и 15.

Мне кажется, что он просто при сканировании фотографий сжал их не глядя с максимальным коэффициентом сжатия, а цифровые фото сжимались фотоаппаратом более умеренно.

на пленку снимали с меньшей выдержкой и отсюда дополнительный смаз.

По-моему, когда выдержка меньше, и смазы меньше. Ведь за меньшее время и человек сделает меньше движений, и дрожащий фотоаппарат в руках проделает меньший путь в пространстве, чтобы смазать снимок.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Если у него уже дорогая цифровая камера... То, что захотел, стилизовал под плёнку, а остальное оставил как есть.

ну да, наверное, так он и подумал: у меня уже есть бентли с кожей внутри, а давай-ка я его обвешаю дешевым фуфлом, включу шансон и к пацанам на дачу поеду. тип чтоб за своего и настроение соответствующее) одному мне кажется это чем-то из серии фильтров на инстаграме? типа подделка. да еще опять же подделка плохая, потому что оригинала в руках не было.

и тут уже неважно, какая камера.

ну как не важно. в старый фотик 70х можно налить воды, вылить воды, высушить и фотать...

посчитай сколько всяких атрибутов нужно для цифровика. можешь, на картинке в интерне посмотреть по поиску «what's in my camera bag». зарядка, карта памяти, провод, аккумулятор основной и запасной...

у вас морозы под 30 часто бывают? у нас это обычное дело. нужно говорить, в чем преимущество механики в этом случае?

одного аккумулятора без перезарядки хватит на гораздо большее число кадров

ага, вышел с полным, а на улице он вдруг сел.:( красота. они довольно непредсказуемо себя ведут.

нет, я не говорю, что на улице нельзя снимать на цифру. можно. но... это как в твоем примере с печатной машинкой. иногда «проще» значит «лучше».

пережато jpeg

да он в лайтруме их открывал. в лайтруме обычно с jpegами не работают.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

На фото 2 левая рука...

ты гало-то оценил? (см. выше) ты первый спрашивал, в чем отличие. в первую очередь для тебя принес ссылку)

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

это всё-таки нештатная и не такая уж частая ситуация.

зато карты памяти отказывают только так. мне лень было разгребать фото на цифровике, так уже чуть файлов недоступна для чтения. и это не дешевая карта. профи так вообще две карты ставят...

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

в старый фотик 70х можно налить воды, вылить воды, высушить и фотать...

Я же не говорил, что у цифровых камер одни достоинства и нет недостатков. Но в общем и целом снимать на цифровую камеру намного проще и дешевле (тут и отсутствие плёнки с необходимостью её последующей проявки, и возможность сразу увидеть результат, и возможность быстро загрузить фото в компьютер без сканирования, и большее число кадров, которые можно разместить на 1 флешке, и, наверно, можно перечислить и другие плюшки в плане чисто удобства и уменьшения затрачиваемого времени и денег на съёмку и обработку при прочих равных). Именно поэтому большинство профессионалов и особенно любителей и выбирают цифру. И, наверно, поэтому же предпочёл цифру и тот человек, поехавший в Японию. Разумеется, я не делаю из этого вывода, что у плёночных камер нет преимуществ.

пережато jpeg

да он в лайтруме их открывал. в лайтруме обычно с jpegами не работают.

Ну не знаю. Как-то трудно объяснить некоторые смазанности либо наоборот слишком резкие градации оттенков несовершенством плёнки или другими оптическими эффектами.

На фото 2 левая рука...

ты гало-то оценил? (см. выше) ты первый спрашивал, в чем отличие. в первую очередь для тебя принес ссылку)

На 2-м фото я вообще не вижу никаких гало. В целом они имеются и на цифре, и на плёнке, но, имхо, как раз на плёнке встречаются чаще и/или выражены ярче. Например, фото 4, 7 и 9 (на последней гало на обеих фотографиях, но на плёнке чётче). С другой стороны, на фото 6 и 13 гало лучше выражено на цифре. С чем это связано, — не знаю, но явно не с отличиями цифры от плёнки, т. к. гало лучше проявляется то там, то там.

мне лень было разгребать фото на цифровике, так уже чуть файлов недоступна для чтения. и это не дешевая карта.

Ну да, там ограниченное число циклов перезаписи, и это тоже надо учитывать. Да и вообще любую важную цифровую информацию, на чём бы она ни была записана, желательно как можно скорее архивировать. Есть такое, и с этим ничего не поделать.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

На 2-м фото ...

как ты отсчитываешь фото для меня не очень ясно с самого начала, но со ссылками яснее...

9 (на последней гало на обеих фотографиях, но на плёнке чётче).

на первом снимке (пленка) это гало - эффект оптики объектива. на втором снимке (цифра) он отсутствует, т.к. изменился угол.

а вот здесь: https://petapixel.com/assets/uploads/2019/01/Film-Vs-Digital-by-Owen-Humphrey... (и нужно быть совсем слепым, чтобы этого не заметить) на цифре огроменный дефект, связанный именно с работой цифрового сенсора. о чем я опять же писал ist76.

здесь тот же самый дефект https://petapixel.com/assets/uploads/2019/01/Film-Vs-Digital-by-Owen-Humphrey...

просто оптическое гало не является проблемой, смотрится органично. а эти цветные кляксы... это просто ужас...

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от aureliano15

Ну да, там ограниченное число циклов перезаписи

а почему уже сохранненные фото не читаются? сначала читались, теперь нет.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

и возможность сразу увидеть результат,

в некоторых фотошколах предлагают заклеивать изолетной экран, чтобы тренировать голову... все эти плюшки и удобства, ес-но, повышают доступность технологии, но не повышают навыки фотографа.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

как ты отсчитываешь фото для меня не очень ясно с самого начала

Просто по порядку сверху вниз от 1 до 15 включительно, пропустив 3-е по счёту изображение фотоаппаратов, на которые это всё снималось (т. о. 4-е по счёту изображение у меня стало 3-им).

на первом снимке (пленка) это гало - эффект оптики объектива. на втором снимке (цифра) он отсутствует, т.к. изменился угол.

Ага, понятно.

https://petapixel.com/assets/uploads/2019/01/Film-Vs-Digital-by-Owen-Humphrey... (и нужно быть совсем слепым, чтобы этого не заметить) на цифре огроменный дефект, связанный именно с работой цифрового сенсора. о чем я опять же писал ist76. здесь тот же самый дефект https://petapixel.com/assets/uploads/2019/01/Film-Vs-Digital-by-Owen-Humphrey...

Я о них и написал, обозвав 6 и 13 номерами.

Теперь понял, что виноват сенсор. Но почему тогда похожий эффект (хоть и не так ярко выраженный) на плёнке на этой картинке: https://petapixel.com/assets/uploads/2019/01/Film-Vs-Digital-by-Owen-Humphrey... ? Здесь слева (плёнка) вокруг лампочек видны небольшие красные круги, а справа (цифра) их нет.

а почему уже сохранненные фото не читаются? сначала читались, теперь нет.

Вот это непонятно. По идее флешка должна при приближении к порогу перестать записывать и стать доступной только для чтения, дабы не испортить существующие файлы. За это, насколько я понимаю, отвечает контроллер. Может он сбойнул и что-то неправильно посчитал?

и возможность сразу увидеть результат,

в некоторых фотошколах предлагают заклеивать изолетной экран, чтобы тренировать голову... все эти плюшки и удобства, ес-но, повышают доступность технологии, но не повышают навыки фотографа.

С этим полностью согласен. Более того, тот же принцип касается практически любой области. Взять то же программирование: когда машинное время было дорогим, программисты косячили куда меньше, чем теперь, когда программу можно дебажить хоть 100 раз подряд, не мешая другим. Да и пример с пишущей машинкой: писатели - апологеты машинки тоже утверждают, что она стимулирует с самого начала аккуратнее писать.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Здесь слева (плёнка) вокруг лампочек видны небольшие красные круги

хм... сразу этого не заметил, т.к. они слабее. не знаю. но смысл такой. пленка в данном случае обеспечивает более плавный, естественный переход. мне очень нравится цветной туман на первой половине этого снимка

https://petapixel.com/assets/uploads/2019/01/Film-Vs-Digital-by-Owen-Humphrey...

Вот это непонятно.

ненадежность самих «ячеек» (сыпятся) в сочетании с примитивной фс fat (привет, 90ые и windows 95). а катушки с фото я храню по полгода.

тот же принцип касается практически любой области

вот именно. поэтому да, цифра имеет кучу утилитарных преимуществ. доступность, простота и массовость идут рука об руку. однако массовость всегда бьет по качеству. плохие фото делаются стандартом, что в свою очередь породжает спрос. бездумная игра с фильтрами заменяет аутентичность снимков.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

бездумная игра с фильтрами заменяет аутентичность снимков.

p.s.

последняя фраза не для красоты. чувак, который стилизует свои 50мпх фотки под испорченную 5мпх пленку, неосознанно подражает манере 50х. тогда был бум журналистики. в виду технических ограничений фотки в газеты часто попадали пережженные. зато люди знали, что они «настоящие». никакой ретуши, никакого фотошопа. это была манера полевых фотографов. именно тогда люди стали ценить аутентичность снимка больше «гламура» и технического качества. а сейчас? какая аутентичность? съездил по тур визе в японию... наложил фильтры... подделка, понимаешь? я не против цифры, но я против фикции, подделок, когда люди бездумно делают из своих снимков то, чем они не являются... если у тебя цифра - так ты снимай ей как на цифру:)

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

пленка в данном случае обеспечивает более плавный, естественный переход. мне очень нравится цветной туман на первой половине этого снимка https://petapixel.com/assets/uploads/2019/01/Film-Vs-Digital-by-Owen-Humphrey...

Да, на туман сразу не обратил внимания. Действительно, на цифре он менее отчётлив.

никакой ретуши, никакого фотошопа. это была манера полевых фотографов. именно тогда люди стали ценить аутентичность снимка больше «гламура» и технического качества. а сейчас? какая аутентичность? съездил по тур визе в японию... наложил фильтры... подделка, понимаешь?

С этим не согласен. Тогда «подделкой» можно назвать и фильтры, надеваемые на объектив, ведь они тоже могут затемнять, изменять резкость или менять цвет. В любом случае видим мы не совсем так, как плёнка или матрица, хоть и похоже. Взять съёмку той же Луны: если фотографировать её с очень короткой выдержкой, то будут хорошо видны кратеры (при достаточном увеличении), но сама Луна станет серой. А если фотографировать с обычной выдержкой, то Луна будет жёлтой, но абсолютно гладкой. И чтоб сделать её естественной, настоящей, без фотошопа или фильтров не обойтись. С другой стороны, если фотоаппарат снимает не совсем так, как мы видим, то почему бы не отретушировать снимок так, чтоб он выглядел иначе, пусть тоже не совсем так, как мы видим. Имхо, это и есть искусство. И кто-то это может делать талантливо, а кто-то — нет. Однако возмущаться тем, что кто-то обрабатывает свои фото фотошопом, имхо, то же самое, что возмущаться, что кто-то использует разные фильтры, которые насаживает на объектив, вместо того, чтоб всё снимать «естественно» через одинаковое стекло.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Действительно, на цифре он менее отчётлив.

самое главное он выглядит неестественно.

Тогда «подделкой» можно назвать и фильтры

так техническая ретушь - это одно, художественная - это другое, а бездумное применение фильтров «чтобы поинтереснее» - это ни то, ни другое.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

так техническая ретушь - это одно, художественная - это другое, а бездумное применение фильтров «чтобы поинтереснее» - это ни то, ни другое.

Это я и имел в виду, говоря, что

кто-то это может делать талантливо, а кто-то — нет.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

применение фильтров «под пленку» - это за очень редким исключением безталанное применение. из серии «чипсы со вкусом рыбы» или других искусственных добавок. по этим фото с концерта ты примерно можешь понять почему.

Однако возмущаться тем, что кто-то обрабатывает свои фото фотошопом

заметим, что этого я не писал.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от crypt

применение фильтров «под пленку» - это за очень редким исключением безталанное применение.

Почему? На эту тему до сих пор статьи пишут. Вот, например. И, кстати, любая цифровая камера уже содержит внутри инфракрасный фильтр, иначе все цвета были бы неестественными. Некоторые разбирают веб-камеры и снимают этот фильтр, после чего камера отлично снимает в полной темноте, но цвета меняются (что для скайпа и иже с ним не так важно).

по этим фото с концерта ты примерно можешь понять почему.

А там разве где-то использовались фильтры?

Однако возмущаться тем, что кто-то обрабатывает свои фото фотошопом

заметим, что этого я не писал.

Фотошоп или другой продукт, позволяющий редактировать изображение и накладывать фильтры — какая разница?

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Фотошоп или другой продукт, позволяющий редактировать изображение и накладывать фильтры — какая разница?

я не писал в первую очередь не про фотошоп, а про цифровую обработку вообще. я не против обработки, но есть разница, как именно обрабатывать. это как с продуктами. можно добавить специй к рыбе, а можно использовать приправу «все включено, со вкусом рыбы». сейчас есть тренд очень сильно обрабатывать фотографии, и согласись, что жить в мире, где все является неким синтетическим продуктом похожим на - это довольно грустно.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

А там разве где-то использовались фильтры?

я к тому, что если даже ты наложишь эмуляцию пленки на цифровые фото с этого концерта, выбитые области в районе фонарей не восстановятся. это, говоря твоими словами, объективно. у тебя как раз получится рыбное блюдо, где нет рыбы.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Почему? На эту тему до сих пор статьи пишут.

ты чувствуешь разницу между просто цветной фильтр и фильтр типа эмуляция пленки? статья-то твоя в общем-то не по теме.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

можно добавить специй к рыбе, а можно использовать приправу «все включено, со вкусом рыбы». сейчас есть тренд очень сильно обрабатывать фотографии, и согласись, что жить в мире, где все является неким синтетическим продуктом похожим на - это довольно грустно.

Я думаю, что фильтры типа «всё включено» используют скорее те, кто вообще не использовал бы никаких фильтров, если бы это было сложно. А мастера если и используют какие-то из этих фильтров, то к месту; а там, где универсальные фильтры не подходят, подбирают что-то своё. В результате хороших фото не меньше, но за счёт увеличения общего количества их процент снизился.

если даже ты наложишь эмуляцию пленки на цифровые фото с этого концерта, выбитые области в районе фонарей не восстановятся.

Это да. Тут только вручную.

ты чувствуешь разницу между просто цветной фильтр и фильтр типа эмуляция пленки?

А. Ну я-то говорил об оптических фильтрах вообще. Не думаю, что есть насадки, позволяющие эмулировать плёнку.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Не думаю, что есть насадки, позволяющие эмулировать плёнку.

почему насадки-то? мы же говорим про цифровое фото, фильтры цифровые... программная эмуляция пленки суппер популярна сейчас, но это не сводится только к изменению цвета, поэтому ты мне ссылки на поляризационный фильтр не скидывай, а поищи сам для себя...

применение фильтров «под пленку»

это я про фильтры, которые ретушируют цифру под пленку, писал если что. не пойму откуда взялись насадки.

Тут только вручную.

что вручную??? туман рисовать???

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

но зачем?? это же фотография, а не конкурс по ретуши или рисованию. камера не смогла захватить изображение, что там стирать? там дырка... я лично против идеи что-то там дорисовывать на снимках. тебе нравится завал фотографий в контакте, где люди отфотошоплены и позируют так, какими в жизни ты их никогда не увидишь? смысл в таких фотографиях, где половина убрана, а вторая улучшена...

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от aureliano15

думаю, тоже возможно.

да все что угодно возможно. хоть попиксельно меняй. я видел фотоуроки, где настоящими была только фотобаба и то зафотошопленная по самое ню. задник приклеивали отдельно. современные фильмы по тому же принципу. обработанные на компьютере задники приклеиваются отдельно. ты не задумывался, куда ведут эти безграничные возможности?

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

но зачем?? это же фотография, а не конкурс по ретуши или рисованию.

Если речь идёт о чисто художественной фотографии, то, думаю, такое допустимо. Просто не нужно чётко делить искусство на живопись, фото и т. д. и т. п. В данном случае одно вливается в другое, и это нормально. Кстати, то же самое происходит и в науках, где порой наиболее революционные результаты получаются на стыках разных наук.

Если говорить о художественной документалистике, то такое тоже допустимо, но ограниченно (в том смысле, что гало, которого глаза не видели, вполне можно убрать, но вот добавлять что-то, чего не было — нежелательно).

Если же речь идёт о научной или технической фотографии, то там в некоторых случаях может быть недопустимым даже использование сжатия с потерями, типа jpeg. Хотя и тут изначально научные фотографии с телескопа Хаббл перед публикацией для широкой публики обрабатывались в фотошопе.

люди отфотошоплены и позируют так, какими в жизни ты их никогда не увидишь?

Я думаю, что когда люди специально позируют для фотографии, они в любом случае не совсем такие, как в жизни, даже без ретуши. С другой стороны, с 90-х годов и по сей день у некоторой части населения популярны передачи типа «Дом-2», где люди ведут себя почти как в жизни: так же скандалят, матюгаются, хамят друг другу, срут, и всё это в прямом эфире снимается для пущей правдивости. Но я не думаю, что это можно назвать искусством или школой жизни. Всякая грязь и пошлось в таких шоу изображается вполне правдиво, но проблема в том, что кроме грязи и пошлости там ничего нет, а жизнь как правило состоит не только из грязи. Поэтому если фотограф при съёмке человека сможет уловить что-то трудно уловимое, то ретушь ему можно простить. А если нет, то ни ретушь, ни наоборот нарочитая техническая точность ему не помогут.

ты не задумывался, куда ведут эти безграничные возможности?

Очевидно же, к появлению новых приёмов в фотографии и кино. Которые, в свою очередь, кто-то будет использовать бездарно, а кто-то создавать шедевры. Так всегда было, есть и, думаю, будет.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Если речь идёт о чисто художественной фотографии

по-моему кто-то пытается бить меня моим же оружием:)

не совсем такие, как в жизни

да, но вопрос насколько)

Очевидно же, к появлению новых приёмов в фотографии и кино.

новым приемам «рисования на компьютере», ты хотел сказать?

проблема с такой логикой только одна. графика, созданная на компьютере, - это, как искусственная добавка к пище. то есть это важно на самом деле, что глаз «кушает». вот возьми того же Властелина Колец. его снимали на пленку, потом оцифровали, добавили эффекты, записали назад на пленку. этот фильм начинается за здравие (при естественном свете снятые на пленку пейзажи в норме), а заканчивается за упокой (сплошной искусственный рендер пещер, полчищ, баталий и т.д.), доходит до рисовки персонажей чисто на компе.

фильмы типа аватар (не смотрел и не собираюсь) - это новый прием?

возможность «рисовать» на компьютере приводит рисовке каскадерских трюков в кино и к выпуску некачественной оптики, потому что ее недостатки можно скрыть прошивкой камеры.

тот, кто вырос на искусственных увкуснителях вряд ли перейдет к вкусной и здоровой пище.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

а кто-то создавать шедевры.

невозможно из тонны хим. добавок сделать кулинарный шедевр. по крайне мере я это шедевром не считаю и не назову.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Уже выяснили, как на цифре можно делать подвижки.
Не двумя системными ts-объективами, а как в лекции?
Правку геометрии и размытие в фотошопе не предлагать.

ist76 ★★★★★
()
Последнее исправление: ist76 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

Можно, но есть нюанс.
Один из примеров: когда ты правишь сходящиеся вертикали в фотошопе, после этого надо вытянуть вверх само здание. А на сколько - хз. Высотки на фото, в результате, непропорциональные. А ещё, те же храмы кверху аккуратно сужаются. И тут уж сам бог велел выправить это в фотошопе вместе с перспективой и удивляться потом, а что это оно непохоже получилось.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

это на коммент aureliano15 нужно тогда отвечать. это хорошее замечание и ему будет полезно узнать, что не все можно в фотошопе поправить.

а я, см. выше, за минимальную ретушь: цвет, контраст, редко что-то убрать что-то мелкое. более того, меня лично искривления интересуют как художественный прием. для меня это плюс, который не нужно исправлять.

в интернете очень сложно найти материалы не о технике, а о фотографии. и мне вот повезло скачать из закрытого американского архива главу из книги про классиков фотографии. никто из них и не пытался «фотошопить» перспективу. работали с ней.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

адамса я уже прочел года два назад, спасибо) я читаю о Garry Winogrand, но в сети даже его снимков толком нет. бессмысленно глупо.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

с адамсом все гораздо проще, потому что он тщательно и методично изложил свои взгляды в трех томах. сложно с теми, кто не писал книг, не давал интервью. про GW читать в интернете - набираться слухов. у него биограф был, который писал книги за него.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

Разве для передачи правильной геометрии при съемке архитектуры не нужно использовать специальные объективы?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

я тоже не увидел сразу) ts - tilt-shift. я про кино в тот момент думал и вообще решил, что это про ts видео.)

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Если речь идёт о чисто художественной фотографии

по-моему кто-то пытается бить меня моим же оружием:)

Просто я разделяю чисто технический и художественный аспект. 1-е — это ограничения и возможности, которые предоставляет та или иная технология, а 2-е — получение результата, по максимуму используя возможности и нивелируя ограничения.

не совсем такие, как в жизни

да, но вопрос насколько)

Это вопрос вкуса, меры и умения, не имеющий отношения к используемым технологиям. При желании можно и без компьютера сделать что-то противоестественное. Зато исправить косяк без компьютера куда сложнее.

графика, созданная на компьютере, - это, как искусственная добавка к пище. [skip] возьми того же Властелина Колец. его снимали на пленку, потом оцифровали, добавили эффекты, [skip] заканчивается за упокой (сплошной искусственный рендер пещер, полчищ, баталий и т.д.), доходит до рисовки персонажей чисто на компе.

Это дело вкуса. По мне так с точки зрения спецэффектов фильм сделан неплохо, хоть подземные сцены действительно уступают наземным. Но сравни эти сцены с аналогичными фантазийными сценами, сделанными в докомпьютерную эпоху, и увидишь разницу.

Или сравни бой Кинг-Конга с динозавром (в одном из вариантов — со змеёй) в фильмах 1933, 1976продолжение боя) и 2005 года, чтоб наглядно увидеть развитие кино-технологий на примере одного фильма (точнее оригинала и 2 ремейков, все ссылки даны на начало драки, перематывать и искать ничего не нужно).

Хотя да, в целом в современном кино порой злоупотребляют компьютерной графикой. Но это, опять же, вопрос меры, не имеющий отношения к технологиям.

фильмы типа аватар (не смотрел и не собираюсь) - это новый прием?

Опять же, графика там, имхо, очень неплохая.

возможность «рисовать» на компьютере приводит рисовке каскадерских трюков в кино

Но каскадёры иногда ломают руки-ноги, а то и шею. Так что не вижу ничего плохого в том, что благодаря компьютерам это происходит не так часто. Особенно когда оно не в ущерб качеству фильма.

к выпуску некачественной оптики, потому что ее недостатки можно скрыть прошивкой камеры.

Имхо, главное — результат. Если результат разный, то это вопрос к фотографу/оператору либо к тем, кто занимается закупками техники. Но я не думаю, что профессиональные фотографы и особенно кинематографисты с многомиллионными бюджетами экономят на оптике.

невозможно из тонны хим. добавок сделать кулинарный шедевр.

Вот ещё один современный миф: типа, «химия» — плохо, а всё «натуральное» — хорошо. Но не надо забывать, что любой натуральный продукт состоит из тех же самых химических элементов. И есть множество вполне себе натуральных ядов. А разные искусственные сахарозаменители (особенно не самые дешёвые) не только во много раз слаще, но и менее вредны, чем натуральный сахар. Хотя, если разобраться, то этот самый сахар-рафинад тоже не такой уж и натуральный, как и желатин и многое другое, использующееся в традиционной кулинарии, т. к. в природе в чистом виде эти вещества не встречаются. Но попробуй сделать мармелад без желатина или торт без сахара.

Человек имеет 4 типа вкусовых рецепторов, умеющих распознавать сладкое, кислое, горькое и солёное, и всё вкусовое многообразие сводится к комбинациям этих 4 элементарных вкусов. Подобрать новое неповторимое их сочетание — и есть кулинарное искусство. А из чего получается это сочетание — вопрос техники (разумеется, тут я немного утрирую, т. к. продукты должны быть не только вкусными, но и как минимум безвредными, а лучше — полезными).

Аналогично, человеческий глаз умеет воспринимать только 3 цвета: красный, зелёный и синий. Остальные цвета получаются в результате комбинации этих 3. И даже чистый монохроматический жёлтый или бирюзовый цвет глаз разделяет на компоненты, а мозг потом снова собирает. И от этого никуда не деться, независимо от того, работаешь ты с плёнкой, цифрой, красками или чем-то ещё. Подбор гаммы — это искусство, а используемые краски (масло, гуашь, акварель и т. д.) — технология. С разными типами красок надо по-разному работать, и художник должен это учитывать. Но из этого не следует, что акварель лучше масла или наоборот. Аналогично и в фотографии, и в кино.

ist76 написал:

Один из примеров: когда ты правишь сходящиеся вертикали в фотошопе, после этого надо вытянуть вверх само здание. А на сколько - хз.

Если речь о лекции Ярослава Амелина про камеры крупного формата, то на 42-й минуте 31 секунде и далее примерно 1.5 — 2 минуты он как раз говорит, что всё возможно, только надо точно знать угол завала камеры во время съёмки. Т. е. опять же всё сводится к тому, что с помощью одной технологии (в данном случае крупноформатной камерой) это сделать намного проще, чем в фотошопе. Но в принципе сделать можно и там, и там.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

торт без сахара.

а при чем здесь вообще торт??? это как-то относится к натуральным продуктам?

человеческий глаз умеет воспринимать только 3 цвета: красный, зелёный и синий. Остальные цвета получаются в результате комбинации этих 3.

это упрощение, которое дают в школе. твое упрощение в целом ведет к ошибочному понимают.

акварель лучше масла или наоборот. Аналогично и в фотографии, и в кино. независимо от того, работаешь ты с плёнкой, цифрой, красками

давно ты последний раз видел акаварель и масло, чтобы об этом рассуждать?:) вообще пробовал сам хоть что-то?) это ведь общие соображения.

Это дело вкуса.

фильмы типа аватар графика там, имхо, очень неплохая

Ага, и здесь мы подходим к наиболее распространненому заблуждению, когда каждый считает, что обладает достаточно хорошим вкусом, чтобы судить обо всем.:) Ну вот представь, что ты сейчас придешь в какую-то незнакомую область и будешь в ней наводить порядок. Ты же не скажешь всем: я с рождения в этом шарю, все в сторону! Почему же ты решил, что твое «нравится/не нравится» является надежной опорой? На чем строится представление о норме? Если смотреть только современные блокбастеры - да, аватар, динозавры на уровне. Это торт, который ты записал в натуральные продукты:) Но это как раз то, о чем я тебе написал выше: тот, кто вырос на искусственных увкуснителях вряд ли перейдет к вкусной и здоровой пище.

ist76 написал:

это не ко мне, а к нему.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

Особенно когда оно не в ущерб качеству фильма.

ну для тебя, может быть, и не идет:)

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

не идет в ущерб, да?

http://www.youtube.com/watch?v=DYYtuKyMtY8&t=1m41s

https://www.youtube.com/watch?v=oG8BxbJ8wkQ&t=2m20s

задачка на засыпку посмотреть 10 секунда каждый и

1) определить какой из фильмов

а) пластиковое говно ... нет, не то ... дерьмовая комьютерная анимация в стиле начала ХХI века ... ой, нет... мультфильм? нет, мультфильмы бывают хорошие... бюджетная шняга? да, но мы не о деньгах сейчас... использование новых возможностей, позволяющих, как ты пишешь выше, обойтись без риска для каскадеров

б) старая школа

второй вопрос определить:

а) сопереживаем ли мы «герою в маске»

б) сопереживаем ли мы герою в шляпе.

ютуб, конечно, мде... :(

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от aureliano15

Или сравни бой Кинг-Конга ... чтоб наглядно увидеть развитие кино-технологий

а я не о кинотехнологиях вообще. мне эти все три отрывка абсолютно одинаковыми кажутся. я ведь тебе совсем не об этом.

графика, созданная на компьютере, - это, как искусственная добавка к пище.

ты сейчас даже не понял, что я тебе пытаюсь сказать. у тебя нет привычки анализировать саму картинку. как ты на своих цифровых фотках не видишь выжженых бликов, так и в кино не привык отделять картинку от спецэффектов или сюжета. ты совершенно не задумываешься, какой именно продукт ты потребляешь. ну вроде ярко, вроде сладко.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ist76

тебе с начала повторить?) видимо, когда у меня лишнее время появляется, я начинаю кому-то что-то объяснять в интернете.) причем, когда еще и не сплю, как положено… у меня сейчас фиксация на избытке синтетики (во всех смыслах) в нашей жизни. сейчас я это применительно к фото излагаю.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от crypt

Раньше было лучше, а цифра пришла и всё испортила?
Но это не так. Цифра не может что-то испортить, а плёнка починить. Это просто средства. Портят люди.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

а конкретнее, мне все реже и реже попадается кино, которое радует именно в смысле самой картинки. в частности из-за обилия цифрового рендера, который просто бьет по глазам. если добавить, что и игру актеров заменяют на этот рендер... иногда прямо худо бывает.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

мне все реже и реже попадается кино, которое радует

Проблема на твоей стороне.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ist76

_переизбыток_ цифры все портит. ей злоупотребляют в силу ее утилитарности. как отличается картинка на пленке мне тебе рассказывать не надо. она мягче и органичнее. но сейчас на нее снимают отсилы 1/10 сцен, потом цифруют, потом накладывают рендер и опять пишут на пленку...

я еще раз говорю, цифра - как приправа и специя, вспомогательный инструмент - ок, ура. как основное средство производства... вот тут уже слишком легко сплоховать.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

на меня искусственные компьютерные задники и нарисованные на компе персонажи производят такое же впечатление, как на тебя модель, зафотошопленная, как кукла барби... ну вот тут aureliano15 говорит, что ничего не видит и я подскакиваю...

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

А киносценарии такое говно, потому что раньше писали карандашом, а теперь в ворде.

В «Догвилле» задники нарисованы на полу. Если бы они были нарисованы на компьютере, фильм стал бы хуже или лучше?

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

А киносценарии такое говно, потому что раньше писали карандашом, а теперь в ворде.

еще раз. в разговоре цифра и пленка мы говорим в первую очередь про картинку. сценарии, спецэффекты, сюжеты и т.д. из другой оперы.

В «Догвилле» задники нарисованы на полу. Если бы они были нарисованы на компьютере, фильм стал бы хуже или лучше?

а там и так картинка цифрой пахнет. ничего такого примечательного в художественном смысле. если бы еще и задники были нарисованы на компе... совсем худо было бы. ты сейчас кино, в котором смысловой акцент и умышленное пренебрежение к декору, ставишь как пример в разговоре о картинке. это неумно.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ist76

ты сам, кажется, писал, что полезно ходить в музей. картины изучал на предмет композиции. а на предмет колорита изучал? лично я не делю: сейчас я учусь и обращаю внимание, а сейчас я отдыхаю и мне всеравно.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

Так будет поинтересней. Интрига же) Истина в вине. И посередине)

Deleted
()
Последнее исправление: igor822605 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

а при чем здесь вообще торт??? это как-то относится к натуральным продуктам?

Всё зависит от того, что ты вкладываешь в слово «натуральный продукт». Я исходил из того, что большинство вообще не очень понимает, что это такое, считая «химией» любые добавки, но не привычные им продукты типа кондитерских изделий и т. д. и не догадываясь, что эти самые продукты содержат эти самые добавки или как минимум их компоненты. Но если под натуральными продуктами ты имеешь в виду исключительно не обработанную или минимально обработанную растительную и животную пищу без сахара, желатина, крахмала, уксуса и других примесей, не встречающихся в природе в чистом виде, то твои вкусы и понятия о натуральности не совпадают со вкусами и понятиями большинства.

человеческий глаз умеет воспринимать только 3 цвета: красный, зелёный и синий.

это упрощение, которое дают в школе. твое упрощение в целом ведет к ошибочному понимают.

Почему упрощение? Именно так и никак иначе. Ну ещё есть рецепторы, воспринимающие оттенки серого без различения цветов и работающие в темноте, но к цветному зрению они не имеют отношения.

давно ты последний раз видел акаварель и масло, чтобы об этом рассуждать?:)

Я слышал это от художников, работавших с ними, и у меня нет причин им не доверять в этом вопросе.

фильмы типа аватар графика там, имхо, очень неплохая

каждый считает, что обладает достаточно хорошим вкусом, чтобы судить обо всем.:) [skip] Почему же ты решил, что твое «нравится/не нравится» является надежной опорой?

Во-первых, я написал «имхо», а не «однозначно». Во-вторых, это не только моё мнение, но и мнение значительной части кинокритиков, хваливших в своё время фильм, и публики, смотревшей этот фильм. Впрочем, на 2-ое мне наплевать, т. к. говорю я за себя, а не за них.

На чем строится представление о норме? Если смотреть только современные блокбастеры - да, аватар, динозавры на уровне.

А почему ты решил, что я смотрю только современные блокбастеры? Я смотрю далеко не только и не столько их. Мне как раз больше нравятся фильмы, где спец. эффекты просто как правило не нужны.

http://www.youtube.com/watch?v=DYYtuKyMtY8&t=1m41s

https://www.youtube.com/watch?v=oG8BxbJ8wkQ&t=2m20s

какой из фильмов

использование новых возможностей, позволяющих, как ты пишешь выше, обойтись без риска для каскадеров

Оба, и даже без новых (компьютерных) возможностей.

В первом человека-паука можно было снять лежащим на животе, потом вырезать и наложить на видео, снятое в аэродинамической трубе (если по-старинке), а можно то же самое сделать на компьютере.

Во втором с обрушившегося моста падают фигурки, снятые мелким планом (явно не артисты и каскадёры, т. к. люди в такой ситуации неизбежно погибли бы или покалечились, ударившись о скалы, а куклы с ножками, размахивающими на ветру — нет). Потом крупным планом показаны люди на верёвочной лестнице в павильоне. Дальше опять мелким планом показаны куклы, некоторые из них снова падают в реку.

б) старая школа

Ну, судя по сюжету 2-й фильм, думаю, постарше человека-паука, хотя не ручаюсь.

второй вопрос определить:

а) сопереживаем ли мы «герою в маске»

Конечно нет.

б) сопереживаем ли мы герою в шляпе.

Я не смотрел этого фильма целиком, поэтому не знаю. По короткому отрывку — тоже нет.

у тебя нет привычки анализировать саму картинку. как ты на своих цифровых фотках не видишь выжженых бликов, так и в кино не привык отделять картинку от спецэффектов или сюжета. ты совершенно не задумываешься, какой именно продукт ты потребляешь. ну вроде ярко, вроде сладко.

Это верно. Я никогда не анализирую кино и воспринимаю его целиком: и сюжет, и актёрскую игру, и съёмку. И мне всё это или нравится, или нет. Я редко обращаю внимание на детали: типа фильм фуфло, актёры — халтурщики, зато как шикарно снято. Хотя когда снято действительно красиво, могу и обратить. Например, тот же «Аватар» меня не очень впечатлил (разок можно посмотреть, но не торт), а вот виды там действительно красивые.

а конкретнее, мне все реже и реже попадается кино, которое радует именно в смысле самой картинки. в частности из-за обилия цифрового рендера

Но ведь это же только кино со спец. эффектами. А есть масса хороших фильмов, не нуждающихся в них. Например, почти всё у Вуди Аллена (это из того, что ближе мне). Но кроме него есть и другие режиссёры, не снимающие фэнтези или боевики.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Почему упрощение?

потому что есть наука о зрении, отдельная специальность. в рамках своих интересов я с этим ознакомился.

Но ведь это же только кино со спец. эффектами.

во-первых, я его посматриваю. во-вторых, голливуд и массовый кинематограф, который воспитывает вкус, без этого не обходится. в-третьих, я думал, что пример из человека-паука настолько очевидный, что поставит все точки над i, но вообще, возвращаясь к твоему первому вопросу - отличается ли пленка и цифра объективно на вид - для меня отличается (сильно или несильно) даже, если нет эффектов.

вот виды там действительно красивые.

ага. такой приторно-сладки клубничный чупа-чупс... с усителем вкуса. рецепторы задействованы, все тип-топ.

Я слышал это от художников

и как им, Аватар и человек-паук нравятся? (это не про сюжет) в цифре они тоже рисуют? могут сравнить? что уж тут...

ладно, наивность твоего вопроса насчет «что объективно лучше или что хуже», я как-то мог тебе объяснить чисто логически, а видеть (привить хороший вкус) за два поста в интернете не научишь. я, видимо, об этом просто забываю. мне многое кажется очевидным (я много рисовал, занимался компьютерной графикой, теперь фото...), но это не вопрос логики и знания, это вопрос навыков и способностей. жаль, конечно. хорошо хоть я в звуке не разбираюсь:(

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от crypt

Но ведь это же только кино со спец. эффектами.

голливуд и массовый кинематограф, который воспитывает вкус, без этого не обходится.

Возможно. Но ведь и раньше Голливуд и массовый кинематограф воспитывали вкус, снимая порой всякую муру с крутыми для того времени спец. эффектами. Но те, кто хотел, имели возможность смотреть и другого рода кино. И сейчас есть выбор. Зачем гнаться за массами?

Но если хочешь смотреть фэнтези и триллеры (против которых я ничего не имею, если что), в которых главный герой убегает от распространяющегося пламени быстрее взрывной волны, то да, — выбора нет. Разве что снимать самому на свои деньги, т. к. продюсеры, посчитав смету достойных современных спец. эффектов без использования компьютеров, скорее всего пошлют тебя очень далеко, даже если ты будешь к тому времени маститым режиссёром.

я думал, что пример из человека-паука настолько очевидный, что поставит все точки над i

Я же не говорил, что «Человек-паук» — шедевр всех времён и народов или хотя бы неплохой фильм. Как не говорил, что вид со скалы не красив, а обрушение моста не эффектно. Я просто ответил на конкретные вопросы: нужны ли были для этих сцен каскадёры и трогает ли меня пламенная речь героя в шляпе.

Я слышал это от художников

и как им, Аватар и человек-паук нравятся?

Не знаю. Думаю, что они не смотрели ни то, ни другое.

в цифре они тоже рисуют?

Нет. Только на холсте. Вообще я образно сказал «они», на самом деле имея в виду 1 человека, который делает это для себя. Формально его нельзя назвать профессионалом: образование у него не художественное, и всю жизнь он проработал совсем в другой сфере, но любил рисовать. А выйдя на пенсию, занялся этим основательно, участвует в выставках наравне с профессионалами, и его ценят не ниже их. Хотя всё это хобби, деньги на этом он если и зарабатывает, то, думаю, редко и случайно, не стремясь во что бы то ни стало продать свои произведения. Вот и думай: профессионал он или любитель.

это не вопрос логики и знания, это вопрос навыков и способностей.

С этим не спорю. Да и не претендую на звание эксперта в фотографии или живописи.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Но ведь и раньше Голливуд и массовый кинематограф воспитывали вкус, снимая порой всякую муру с крутыми для того времени спец. эффектами.

вот опять... «муру» - это ты про сюжет или спец.эффекты? еще раз я-то говорю только про картинку. у нее своя ценность. вот представь, что ты вырезал кинокадр из фильма и его можно а) повесить в спальне для красоты б) отослать в музей, как что-то важное для всего человечества в) использовать в сортире вместо ТБ. разные кадры - разная ситуация, понимаешь?

в пленку kodak или fuji уже были заложены цветовые схемы, которые создавались в лабораториях по 50 лет.

в цифровой технике тоже применяется color science, но из-за дискретности (бинарной) сущности работает не так, как бы хотелось. вот к слову о LUT'ах, про которые любит вспоминать ist76, и которые активно применяются в современных киношках: LUT позволяет транслировать (заменять) один цвет в другой. казалось бы что проще? замени все цвета цифры на пленочный эквивалент и готово. компьютер выполняет это дословно, бит в бит.

а человек не компьютер, он видит разные цвета в разных условиях по разному. прямое доказательство тому: последний формат цветовых профилей от адоба предполагает пересчет цвета от баланса белого. https://www.hansvaneijsden.com/colorchecker-perfect-skin-colors/ и заодно смотрим про hue twist. очень правильно все это, а появилось десять лет спустя. так что алгоритмы совершенствуются, вариативности много, а гарантии результата нет. я иногда смотрю что-нибудь и думаю: какой «душный» (неестественный) цвет. никаких компьютерных эффектов, а от цвета блевать хочется. художник так никогда не нарисует, у него глаз натренирован на натуральных объектах.

поэтому пленка дает некий «пакет» полезных свойств. а цифра...

«Человек-паук» — шедевр

это вообще не кино, а мультфильм компьютерная анимация. уж эта разница-то бросается в глаза? появилась удобная цифра - и вот пожалуйста.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от aureliano15

Да и не претендую на звание эксперта в фотографии или живописи.

ну вот и я не претендую, много там всего. и фотографирую в основном в чб, а не в цвете. чтобы отделить эти дела. и у профессиональных фотографов я часто не вижу хорошего цвета. особенно, если они что-то кроме природы снимают. у художников - да с этим гораздо лучше. есть час-другой, чтобы над этим подумать:)

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

еще раз я-то говорю только про картинку. у нее своя ценность.

это только отдельной категории эстетствующих интересно
я к ним не отношусь

они, такие, кстати, везде
например в музыке (такой твист в сторону)
любят рассказывать, что если на альбоме не американская гитара, сделанная до 1963 года, то музыка нормально звучать не может, а если вдруг (по непонятному капризу природы) звучит - ну ежу понятно, на Gibson LP'57 было б раз в 10 круче

на свете вообще много людей с самыми разными убеждениями

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

еще раз я-то говорю только про картинку. у нее своя ценность.

это только отдельной категории эстетствующих интересно

вот об этом я и говорил с самого начала, цифровой фотограф технологии внимания много уделяет, а когда речь собственно до изображения доходит, то все.

Сколько зарплат должен стоить ноутбук? (комментарий)

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Где они, цифровые фотографы, уделяющие много внимания технологии?
Достаточно провести опрос, на каком ISO меньше шума, на 100 или 800, чтобы убедится - нихрена никто никаким технологиям не уделяет.
Ни с цифрой ни с плёнкой.
Абсолютно всем всё пофигу, кроме горстки людей.
И вот у них - всё прекрасно получается, хоть плёночная камера в руках, хоть цифровая.

Дело не в инструменте, а в руках.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

ну вобще я имел ввиду тебя. а где цифровые фотографы, у которых все получается на автонастройках, я не знаю.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

Дело не в инструменте, а в руках.

я только вчера смотрел ролик, как какой-то японец фотает. вроде бы и фотографии более-менее и даже где-то ему призовое место за них дали, но вот он в ролике остановился и листает сделанные снимки. и я вижу, что он просто в момент съемки зажал кнопку на своей соньке и она делала 10(15?) снимков в секунду.:( и вот он стоит и лениво ковыряет в носу и сравнивает почти одинаковые снимки.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от crypt

я-то говорю только про картинку

Ну вот я выше кидал ссылки на 3 Кинг-конгов. Если говорить чисто о картинке (без учёта спец. эффектов), то на мой взгляд Кинг-конги 70-х и 0-х примерно наравне, хотя по спецэффектам Кинг-конг 0-х безусловно превосходит своего собрата из 70-х. Возможно, у тебя другое мнение, и не исключено, что оно правильнее (кто знает, вдруг я чего не вижу). Но согласись, что Кинг-конг 30-х явно уступает обоим, даже если бы он был выложен в нормальном разрешении, хотя снят без этих ваших компьютеров.

И в эпоху цветного кино делали разные фильмы. Пусть на плёнку можно снять лучше. Но из этого не следует, что на плёнку нельзя снять хуже. Да и рисовали в докомпьютерную эпоху не меньше, если делали фэнтэзи или сказки. Просто это были явно рисованные либо кукольные мультики, вставленные в фильм, тогда как сейчас это не так заметно, хотя порой тоже бросается в глаза, когда сделано небрежно.

алгоритмы совершенствуются, вариативности много, а гарантии результата нет.

Когда появляется гарантия результата, искусство превращается в ремесло.

«Человек-паук»

это вообще не кино, а мультфильм компьютерная анимация. уж эта разница-то бросается в глаза?

Возможно. Я его не смотрел, а по тем нескольким секундам просмотра сказать не могу. Артист там вроде настоящий, не рисованный. Впрочем, зачем обсуждать плохие во всех отношениях фильмы и на этом строить какие-то общие выводы? Общие выводы надо строить на примере лучших фильмов с использованием цифры: именно они раскрывают её возможности и выявляют ограничения. А так можно найти какой-нибудь ужас, снятый на плёнку, и сделать вывод, что плёнка — отстой.

просто в момент съемки зажал кнопку на своей соньке и она делала 10(15?) снимков в секунду.:( и вот он стоит и лениво ковыряет в носу и сравнивает почти одинаковые снимки.

Но ведь сравнивает и выбирает лучший. Это тоже надо уметь, как я понял, т. к. судя по этому треду я бы запросто выбрал что-то не то. А молнии иначе и не снимешь. Я несколько раз пытался в грозу, засирал флешку этими повторяющимися кадрами, но только однажды смог снять нормальную молнию. Правда, получилось шикарно безо всякой обработки (опять же, на мой взгляд).

С другой стороны, сейчас издаются специальные словари рифм для поэтов. Вот что это за поэт, которому рифмы нужно в словаре подглядывать? Но ведь кто-то эти словари покупает.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Если говорить чисто о картинке ... согласись, что Кинг-конг 30-х явно уступает обоим

«картинка» - это контраст, цвет(колорит), фактура. ну и чем фильм 30х годов лучше или хуже? фактуры нет, цвета нет. я утверждаю, что у цифры всегда с фактурой хуже, чем у настоящих предметов. а с цветом легко перекосить палитру.

Да и рисовали в докомпьютерную эпоху не меньше, если делали фэнтэзи или сказки. Просто это были явно рисованные либо кукольные мультики.

например явно рисованные? а кукольные лучше по фактуре, потому что фактура настоящая. у цифры она не может быть настоящей. и да, в докомпьютерную рисовали меньше. сцена с мостом выше - настоящая плотина, настоящий мост. да, каскадеры с моста не прыгали, хотя могли бы. lord of the rings - сцена, когда билбо покидает дом заканчивается рисованной на компе трубой и искрами. почувствуй разницу: там плотину построили, а здесь трубу с дымом пририсовали.

Артист там вроде настоящий, не рисованный.

актер. в кино актер, а не артист. слишком много сцен, где за его заменили анимацией. да еще постпроцессинг его рожи оставляет не все...

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Это тоже надо уметь

всеравно. человек с рождения только, пардон, под себя умеет ходить, а потом всему учится. это вопрос тренда. сейчас камера сама наводит фокус на лицо и выставляет все параметры и компенсирут трясущиеся руки. завтра научится анализировать глубину сцены(вроде и сейчас в какой-то мере может), снимать все 25 кадров с безошибочным фокусом и дорисовывать закрытые глаза. и фотограф будет выставлять свои снимки, как тот охотник шкуру медведя, которого он убил из снайперской винтовки с тепловиденьем, которого загонял на джипе попивая кока-колу. тоже ведь надо уметь! а ему еще и будут аплодировать те, кто сам никогда в лесу просто не были.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от aureliano15

лучших фильмов с использованием цифры

да? ну мы можем что-нибудь выбрать, но я опять буду разводить в воздухе руками, а ты скажешь «я не вижу».;( лучший фильм с использованием цифры - это где как раз не заметно, что это цифра.

Когда появляется гарантия результата, искусство превращается в ремесло.

нет, дорогой, ошибка. мы изначально здесь не говорим об искусстве. мы говорим о науке и технологии передачи изображения, а это предполгает более-менее предсказуемый результат.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Впрочем, зачем обсуждать плохие во всех отношениях фильмы и на этом строить какие-то общие выводы? Общие выводы надо строить на примере лучших фильмов с использованием цифры: именно они раскрывают её возможности и выявляют ограничения. А так можно найти какой-нибудь ужас, снятый на плёнку, и сделать вывод, что плёнка — отстой.

попытка опять объективно оценить?) что такое «лучшие фильмы»?) Аватар - типичный представитель дорогих фильмов такого типа. а найти какой-то отстой тоже нелегко. докажи, какая там пленка, докажи, что на ютубе не скан с vhs и т.д.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Учитывая что Аватар собрал больше двух ярдов баксов, он, безусловно - хороший фильм.
То что лично тебе не нравится, что там все синие - твои трудности
Фильмы снимают (чаще всего) чтобы зарабатывать деньги, с цифровыми камерами этого добиться гораздо проще

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

так мы весь этот тред про мои трудности и говорим:) тоже мне вывод) однако кассовость - это критерий бухгалтера, а не творческого человека. опять же не забывай об этом) фильмом занимаются оба. а для последнего простой путь далеко не всегда самый лучший.

с цифровыми камерами

вот-вот, а с цифровыми эффектами... когда кино превращается в анимацию... такая экономия... я об этом уже писал. надеюсь, ты не только последнее сообщение в треде видишь.

аватар, как я писал, типичный фильм. яркий, эффектный, дорогой фильм-однодневка. типа титаника. типа легенды (1985). ну и т.д. поэтому собственно ему и нужно погромче прокричать, ошарашить зрителя яркостью, четкостью, сочностью картинки (и не только), собрать с него деньги и выставить из зала с ощущением, что вот мол «ну и легенда! wow!».

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от crypt

фактуры нет, цвета нет. я утверждаю, что у цифры всегда с фактурой хуже, чем у настоящих предметов.

Вот сейчас ещё раз внимательно посмотрел отрывок с динозаврами из Кинг-конга 0-х. Фактура и у Кинг-конга, и у динозавров — супер. Даже языки динозавров, когда они их высовывают, сделаны естественно, хотя увидеть это можно, только приостановив воспроизведение. Уж не знаю, на чём их делали: на компе или как-то иначе.

например явно рисованные?

Ну, самостоятельно смог вспомнить только «Путешествие на Луну» Мельеса, снятое в 1902 году. Там на протяжении всего 15-минутного фильма снятое соседствует с нарисованным. Например, на 5 минуте 8 секунде нарисована вспышка, на 5 минуте 18 секунде вместо ночного неба нарисованная театральная декорация, как и на 6 мин. 52 сек., на 7 мин. 17 сек. мультяшная Луна, на 7 мин. 37 сек. мультяшное прилунение, на 8 мин. 12 сек. мультяшная Земля, по ошибке сделанная тоже жёлтой и т. д. Другие фильмы не смог вспомнить не потому, что не видел их, а просто уже забыл. Поэтому погуглил и нашёл такой список: https://www.film.ru/articles/narisuem-budem-zhit?page=show . Там из 9 перечисленных фильмов как минимум один я и сам видел в детстве. Ну и, разумеется, видел ещё что-то, чего в этом списке нет.

а кукольные лучше по фактуре, потому что фактура настоящая. у цифры она не может быть настоящей.

Возможно. Но зачастую бывает видно, что это кукла, а не «настоящий» монстр/чудо-юдо/динозавр/чужой и т. д., что создаёт ощущение неестественности. Конечно, на 3d анимированных картинках это порой тоже видно. Но мне кажется, что при должной тщательности создания картинки можно добиться реалистичности, как это сделали в Кинг-конге 0-х и в разных научно-популярных фильмах про динозавров. Куклу тоже можно сделать похожей на то, что она изображает, но вот заставить её ещё и естественно двигаться, а не просто падать с моста, особенно если это сложные и быстрые движения и прыжки, а не плавная ходьба, снятая издалека, имхо, намного труднее. Это я к тому, что у любой технологии помимо недостатков есть и преимущества, а не про то, что цифра априори лучше всегда и везде.

сейчас камера сама наводит фокус на лицо и выставляет все параметры и компенсирут трясущиеся руки. завтра научится анализировать глубину сцены(вроде и сейчас в какой-то мере может), снимать все 25 кадров с безошибочным фокусом и дорисовывать закрытые глаза. и фотограф будет выставлять свои снимки, как тот охотник шкуру медведя, которого он убил из снайперской винтовки с тепловиденьем, которого загонял на джипе попивая кока-колу. тоже ведь надо уметь! а ему еще и будут аплодировать

Это я и имел в виду, говоря, что «когда появляется гарантия результата, искусство превращается в ремесло». А если это ремесло ещё и полностью автоматизировать, то будет даже не ремесло (где нужно хотя бы умение и опыт), а просто обыденное ничем не примечательное действо, за которое никто не будет аплодировать, потому что все так могут. Соответственно, фотографу, желающему кого-то удивить, придётся искать что-то новое, чего не умеет ни автомат, никто другой. Это и есть развитие. Ты же по сути предлагаешь неолуддизм: типа, раз автомат обесценивает умение и опыт фотографа, давайте откажемся от автоматов и будем по-старинке стойко преодолевать технические трудности, с которыми этот самый автомат запросто справляется, вместо того, чтобы двигаться вперёд, открывая новые горизонты в искусстве, а техническую рутину оставляя автомату.

лучших фильмов с использованием цифры

лучший фильм с использованием цифры - это где как раз не заметно, что это цифра.

Это я и имел в виду, говоря, что мастерство как раз и заключается в «получении результата, по максимуму используя возможности и нивелируя ограничения» технологии. И если возможностей, получаемых с помощью новой технологии, много, а некоторые новые недостатки можно сделать почти или совсем незаметными, то такая технология имеет право на существование.

Когда появляется гарантия результата, искусство превращается в ремесло.

мы изначально здесь не говорим об искусстве. мы говорим о науке и технологии передачи изображения, а это предполгает более-менее предсказуемый результат.

Подожди лет 10 — 15, и, думаю, и это автоматизируют. С другой стороны, на плёнке тоже получаются разные цвета, отличные от настоящих. Взять даже ссылки на мои плёночные фотографии: ты сам заметил, что спектр многих из них смещён в розоватую сторону. Конечно, мои фото — далеко не эталон, мягко выражаясь. Однако тезис об отсутствии гарантий, думаю, они иллюстрируют.

что такое «лучшие фильмы»?) Аватар - типичный представитель дорогих фильмов такого типа.

Хотя бы тот же Аватар. А ещё Кинг-конг 0-х. Да много их, дорогих фильмов, расхваливавшихся кинокритиками в т. ч. в плане качества съёмок и имевшими успех у публики.

аватар, как я писал, типичный фильм. яркий, эффектный, дорогой фильм-однодневка. типа титаника.

Кстати, «Титаник» снимался в 90-е, когда компьютерные фичи для кино были ещё в зачаточном состоянии. Но да, снято, имхо, отлично, хотя по сюжету — обычная мелодрама. Однако если тебе по каким-то причинам не нравятся «Аватар» и «Титаник» в плане картинки, то выбери лучший с твоей точки зрения фильм с компьютерными эффектами и/или снятый на цифру и покажи, что в нём (самом лучшем с твоей точки зрения!) не так, а заодно проиллюстрируй, что в хорошем (опять же, с твоей точки зрения) фильме, снятом на плёнку и без компьютера, в аналогичных местах всё заметно лучше. Естественно, надо сравнивать сравнимые вещи. Т. е. если в 1-м фильме ты выбрал момент или пейзаж, которых на Земле не бывает, а во втором обычный лес/горы/степь и т. д., которых полно, и говоришь: во втором всё естественно, а в 1-ом нарисовано, то это очевидно и определяется сюжетом. На это можно только ответить: не смотри фантастику и блокбастеры. Т. е. сравнение должно быть именно спецэффектов и/или каких-то фантастических существ, снятых с помощью компьютерных технологий и без таковых на примере лучших по твоему мнению образцов той и другой технологии.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

снятое в 1902 году

Не, давайте без экзотики:( 1902 даже пленки не было. «Кто подставил кролика роджера» - вот классический пример. Я просто ждал, назовешь ты его сам или нет. Но если уж ты его с гуглом искал... это исключение, подтверждающее мое утверждение. Сейчас каждый год выходит такая шняга, как ЧП, люди Х и пр. и пр. Нет, раньше, что ни говори, рисовали меньше (но лучше! «Кто подставил...» - это интересно).

Но зачастую бывает видно, что это кукла, а не «настоящий»

Естественно! Видно! Но я не об этом!!!

Конечно, на 3d анимированных картинках это порой тоже видно.

Я же уже несколько раз писал! «Картинка» - см. выше, это качественные характеристики изображения, а ты всевремя видишь _что_ на ней изображено! Поэтому, когда ты предлагаешь

и покажи, что в нём (самом лучшем с твоей точки зрения!) не так

ну и как я тебе что-то покажу?

Фактура и у Кинг-конга, и у динозавров — супер.

Нет, она выглядит искусственно! Я даже не знаю, угадал бы ты что это за фактура, если бы тебе показали только ее одну, растянутую во весь экран, без сюжета. Твой мозг в состоянии отличить синтетическое изображение от настоящей фактуры.

Ты же по сути предлагаешь неолуддизм

Я говорю о ценности старого доброго набора с красками. Пытаюсь объяснить, чем именно он хорошо.

Ты же по сути предлагаешь неолуддизм

Я не предлагаю отказываться от цифры вообще. Но аналогию с охотником, за которого на зверя охотится автоматизированная винтовка, считаю верной. Разная есть фотография.

вместо того, чтобы двигаться вперёд

да вперед никто не двигается.:((( двигаются назад.

разные цвета, отличные от настоящих

«настоящих» - боюсь, ты не очень обдумывал значение этого слова. здесь опять все очень непросто.

Хотя бы тот же Аватар.

про Аватар я уже все сказал.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от aureliano15

Там из 9 перечисленных фильмов

а главное, во всех фильмах рисованые персонажи - это сюжетная фишка такая. неужели не понятно, что к созданию реалистичных спецэффектов это вообще не имеет отношения.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

Конечно на 800, если камера не совсем честно тянет такое ISO. ISO это светочувствительность, но в мире цифры получается усилением сигнала. Чем сильнее усиливать сигнал, тем больше шума будет усилено вместе с ним.

peregrine ★★★★★
()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от peregrine

камера не совсем честно тянет такое ISO.

что значит «тянет» или «не тянет»? у цифры нет фиксированного ISO, как у пленки. там все несколько раз преобразуется внутри компьютера. выбирают некий уровень входящего сигнала за средний и все. могут выбрать разный уровень в разных режимах камеры и усиление выбьет света на более низком ISO («меньшая светочувствительность»). виртуальный мир он такой. все возможно.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от crypt

Есть матрицы с разным уровнем физической чувствительности. Если он сам по себе хороший, то шумов будет мало, а те что есть сгладят каким-то алгоритмом. Если он плохой, а ISO большое, то шумов будет много. Хотя я не уверен, как они ISO считают - по отклонению или по аналогии с уровнем ISO плёнки.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

а ISO большое, то шумов будет много.

...либо чтобы сохранить света, возьмут за среднее значение меньше, компрессируют потом (в jpg) света, а тени подтянут и получат больше шума на ISO 100, чем на более высоком ISO. я думаю, это то, что имел ввиду ist76.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от peregrine

Хотя я не уверен, как они ISO считают - по отклонению или по аналогии с уровнем ISO плёнки.

ISO - это связь между количеством света и итоговым изображением. в цифре итоговое изображение формируется программно на основе входных данных, пути этих данных неисповедимы. на этом основан фокус, когда фуджи вопреки всякой физике получает меньше шума при более высоком iso и маленьком сенсоре.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

При этом стандарт ISO распространяется только на внутрикамерный jpeg
Никакого стандарта ISO для raw нет, а значит, производитель может (и обязательно будет) делать с ним всё что захочет.

меньше шума при более высоком iso

собственно, так и должно быть, что самое смешное

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

ну да, на raw нет. а вот про 100 vs 800 удивился. это реальные цифры? 100 vs 200 или 100 vs 400 - так мне казалось.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Тут интересный фокус:
Когда мы слышим магические цифры: 100, 800, мы, автоматически, примеряем эти цифры к условиям, в которых мы ими пользуемся
100, значит, света много, 800 - значит полутьма
А что будет, если поставить 800 в яркий полдень, а 100 вечером под лампами накаливания?

Если очень коротко, при одинаковом количестве света, попавшем на матрицу, усилитель, стоящий после матрицы, работая с бОльшим коэффициентом усиления сам «нашумит» меньше. Такое происходит не всегда, но очень часто.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

ну то есть это вопрос диапазона сцены (также, как на пленке). если сможешь на 800 впихнуть всю сцену в солнечный день, можешь получить преимущество в тени. не сможешь - получишь выбитые света. но не забывай, что с повышением iso ты теряешь tonal range, т.к. уменьшается color sensitivity. я скорее пожертвую тенями.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от ist76

то есть выше я хочу сказать, что вечером под лампами накаливания на 100 я ни при каких обстоятельствах ничего снять не смогу. минимум EI1600. а днем, когда света много, количество градаций (как чб, так и цвета) - это преимущество цифры перед пленкой, которое не имеет смысла гробить высоким ISO.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Почему не можешь? Можешь.
Потом +4 сделаешь в конвертере.
Для ряда камер разницы со снятым сразу с 1600 не будет вовсе, а кое-где картинка выйдет даже чище.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Видержка, диафрагма, исо. Открой подальше и все снимешь. Шум єто перегрев. Днем снимая с високими исо и коротчайшей видержкой матрица не успевает перегреваться. Если єто не кино. Вчера смотрел Тони и Челсия лайв про ночную фотографию. Или после них кто то вещал. Вобщем есть вариант с тестовим снимком и последующим вичетанием шумов для получения качественного результирующего варианта. Кто сказал что цифра єто плохой инструмент?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ist76

я сомневался, но проверил - да, верно, есть такая ручка, да могу подтягивать экспозицию, да, если нужно вытянуть тени (на самом деле не нужно, но если тяну экспозицию на +1, потом тяну тени, то это и будет эквивалент +4, видимо), то в них появляется сильный шум. но вобще меня шумом не напугать, я всеравно на никоне делаю чб (опять же из-за проблем с цветом).

но еще раз, почему мы это делаем? просто в качестве теста, так?

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Deleted

я не пейзажи снимаю обычно... про высокий исо уже ответил - будет падать color resolution...

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

я пожалуй только в одном случае могу это попробовать. если от яркого солнца много бликов (на коже, на волосах) много, могу снимать с EI-1, на ISO200, потом применять s-кривую. ist76 это сработает?

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от crypt

но еще раз, почему мы это делаем? просто в качестве теста, так?

сейчас, несколько бессвязно расскажу

У матрицы чувствительность ровно одна. Это её квантовая эффективность. В сенсель влетает 100 фотонов, из ячейки вылетает 75 электронов. (Это сверх-упрощение).
Дальше слабый сигнал, выходящий непосредственно из матрицы надо усилить усилителем (блин) и отправить на АЦП, чтобы в дальнейшем уже делать из него рав.

Усилитель может быть разный. Например, с фиксированным коэффициентом усиления. И тогда на АЦП приходит всегда один и тот же сигнал, независимо от того, какое «ИСО» выставлено на камере. И из АЦП выходит одно и то же. А «ИСО»? А изменение ИСО происходит тупым умножением выходных данных на камерном процессоре. Для экономии всего, это умножение происходит в целочисленной арифметике и с погрешностями и если точно также умножать самому в хорошем конвертере (+4 ev в Darktable), внезапно шума и артефактов может оказаться даже меньше. Но это не точно.

Усилитель может быть ступенчатый. И будет как в Сони (ЕМНИП), когда настоящее ИСО - 320, а всё что меньше - это целочисленное деление того, что вышло из АЦП (хозяйке на заметку). Кстати, дробные ИСО везде, как правило - фейковые. С ними надо очень аккуратно.

Ещё усилителей может быть несколько подряд. И следующий будет включаться только на высоких ИСО.

Единственный способ не обосраться со всеми этими удивительными вещами - после покупки отснимать своей камерой во всех режимах и очень внимательно посмотреть, что же происходит в раве. Например, в RawDigger.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

ну эт все я примерно знаю. вопрос только в этом «это не точно». есть смысл снимать на ISO100 на никоне, а потом вытягивать? я че-т не уверен, что они экономят на процессоре в такой махине.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

RawDigger

у меня как-то с ним не пошло. то ли шкалу какую-то я в нем не понял, то ли еще что. давно было. тем более софт виндовый и платный. хотя вроде и фотошоп у меня на отдельно машине, а этот диггер все никак не скачаю ломаный.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

у меня непостановочное фото. и чем проще все, тем лучше.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

есть смысл снимать на ISO100 на никоне, а потом вытягивать?

Никоны все разные
На Д800 смысл есть, там «цифровое» усиление
на многих других - нет

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Блики надо выбивать и вообще не думать о них
Но как их выбивать, когда на цифре с бликами известно что происходит?

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

ээ... не понял... в каком это смысле надо?

На Д800 смысл есть, там «цифровое» усиление

то есть «изменение ИСО происходит тупым умножением выходных данных на камерном процессоре.»? так всеравно вопрос, с какой точностью.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

на всякий случай еще раз, я говорю не про блики на воде или стекле, а про пересветы на коже и волосах.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

«Кто подставил кролика роджера» - вот классический пример.

Ну вот мне этот кролик вообще ни о чём не говорит. Когда я писал, что как минимум один из фильмов в списке видел, то имел в виду «Марию, Мирабеллу», из которой, впрочем, тоже ничего кроме названия не запомнил. Так что у каждого своя «классика». :-)

Там из 9 перечисленных фильмов

а главное, во всех фильмах рисованые персонажи - это сюжетная фишка такая. неужели не понятно, что к созданию реалистичных спецэффектов это вообще не имеет отношения.

Или экономия на спецэффектах. Как и в человеке-пауке, и во многих других дешёвых фантастических фильмах и сериалах.

Сейчас каждый год выходит такая шняга, как ЧП, люди Х и пр. и пр. Нет, раньше, что ни говори, рисовали меньше (но лучше!

Думаю, что выводы о том, что раньше всё было лучше, основываются в основном на ошибке статистического наблюдения, появляющейся из-за особенностей работы нашей памяти. Чем дальше, тем меньше мы помним, но что-то всё-таки запоминаем. И это что-то, конечно же, запомнилось не случайно, а потому, что произвело на нас впечатление. А что-то средненькое или плохое запоминается хуже. В результате, обращаясь к памяти, нам кажется, что раньше каждый 2-й фильм был отличным, а теперь хорошие фильмы ещё поискать надо. Хотя на самом деле халтуру снимали как раньше, так и сейчас примерно в одинаковых пропорциях.

Конечно, на 3d анимированных картинках это порой тоже видно.

«Картинка» - см. выше, это качественные характеристики изображения, а ты всевремя видишь _что_ на ней изображено!

Это я понимаю. Однако ты же не будешь смотреть фильм исключительно с текстурами, растянутыми на весь экран. Любой фильм — это смена картинок, которые могут выглядеть красиво и естественно, а могут — нет. Также очевидно, что когда снимается что-то существующее в нашем мире, его нет нужды рисовать. А вот когда снимается что-то такое, чего в реальной жизни не бывает либо бывает так редко, что снять это практически невозможно, его приходится рисовать либо создавать. И всё это в равной степени относится как к старым, так и к новым фильмам. Соответственно, я и предлагаю сравнить именно качественные характеристики таких рукотворных изображений раньше (когда не было компьютеров) и теперь.

Фактура и у Кинг-конга, и у динозавров — супер.

Нет, она выглядит искусственно! Я даже не знаю, угадал бы ты что это за фактура, если бы тебе показали только ее одну, растянутую во весь экран, без сюжета.

Конечно не угадал бы. Так же, как и ты, потому что в 3d картинках текстуры обычно создают из растровых фотографий вполне себе настоящих шкур, и делают это профессионалы. Вот картинка с 18 такими текстурами, включающая как шкуры нарисованных динозавров, так и настоящих животных. Ты можешь угадать, где какие?

разные цвета, отличные от настоящих

«настоящих» - боюсь, ты не очень обдумывал значение этого слова. здесь опять все очень непросто.

Я понимаю, что мы видим не весь спектр, а то, что видим, — видим тоже своеобразно. В данном случае под «настоящими» цветами я подразумевал такие, которые видел фотограф во время съёмки, а не на уже получившейся фотографии.

я говорю не про блики на воде или стекле, а про пересветы на коже и волосах.

Мне кажется, что и в этом случае поляризационный фильтр должен если не полностью исправить, то хотя бы улучшить ситуацию. Ведь кожа с волосами, насколько я могу судить, тоже отражают поляризованный свет.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

помнишь, я тебе говорил, что хочу у кого-нибудь попробовать печатать, чтобы технику сравнить? и еще сказал, что не хочу связываться с неадекватами. вот сегодня как раз случайно встретил и он с места в карьер: да это не будет работать! да это сразу выбросить! да а вот я!%(

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Так же, как и ты

ага, в тесте с фото ты тоже думал, что отличить невозможно:)

Так что у каждого своя «классика». :-)

да нет, просто кто-то не особо смотрел американские фильмы прошлого века;)

под «настоящими» цветами я подразумевал такие

цвет - это ощущение, поэтому есть естественный (похожий на настоящий) и неестественный (не похожий).

Мне кажется, что и в этом случае поляризационный фильтр

только теоретически) на практике я не могу им воспользоваться)

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от crypt

в тесте с фото ты тоже думал, что отличить невозможно:)

И всё-таки продолжаю думать, что в этом тесте попаданий было бы меньше (возможны случайные попадания, но не более того) по причинам, описанным выше: все эти «неестественные» текстуры суть обычные шкуры настоящих животных, наложенные на 3d-объекты не самыми слабыми спецами, использовавшими не самую плохую технику и софт. Плюс я сам очень внимательно, чуть ли не под лупой исследовал эти текстуры и не нашёл различий, которые могли бы позволить отличить шкуры динозавров от всех остальных.

Кстати, нарвался тут случайно на информацию о Прокудине-Горском, фотографировавшем в цвете ещё до 1-ой мировой войны. Очень рекомендую. Меня эти фото больше заинтересовали не в плане истории фотографии, а в плане истории на фотографии. Но, думаю, и с узко-специализированной фотографической точки зрения они интересны.

Здесь небольшая качественная подборка его фото: https://pavel-kosenko.livejournal.com/659197.html . Кстати, интересно сравнить одно и то же фото из разных источников. Первоисточник — Библиотека Конгресса США, купившая и впоследствии восстановившая эти фото (у них, естественно, самая большая подборка): http://cdn.loc.gov/service/pnp/prokc/20900/20955v.jpg. А вот то же самое фото из поста в жж: https://imgprx.livejournal.net/b004c10a0e696545f1e268e7ac7fef49e4330ce3/ZM2_t.... Уж не знаю, автор ли поста довёл его до ума или это сделал кто-то другой.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

еще раз. все, что я сказал - это «естественные», а «как в жизни» или не «как в жизни»... я по цвету даже диспут начинать не буду. это не технический вопрос. здесь и визуальный опыт нужен, и изобразительный, и начитка по матчасти в смежных научных областях. хотите разбирайтесь в теме сами, хотите нет

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

я читал про Прокудина-Горского

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

ты еще скажи, что у велвии случайно такой цвет случился

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

в новостях много писали после оцифровки его фото. конечно, мне тоже стало очень интересно.)

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

А про Sony a6500 что можешь сказать? Верхнюю границу комфортного iso я для себя определил в 1600, а что по минимальному?

Jefail ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Jefail

Ничего не могу, не знаю. Надо искать. Можно поснимать самому и замерить. Только снимать надо с одной выдержкой и диафрагмой, а потом тянуть в честном конвертере, который не давит шумы без спроса.
Всяко, тебе с камерой виднее, чем мне без камеры

Единственное что важно, если снимаешь в рав - убедись, что во время съёмки экспонируешь правильно. Гистограмма в камере и конверторах типа acr будет врать. А недосвет это всегда драматический рост шумов.

Под оффтопиками смотреть в rawdigger, fastrawviewer, подо всем - в darkatble (но, мне кажется, чуть сложнее)

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

Все таки довольно интересно смотреть настройки экспозиции под фотографиями различных авторов. Особенно тех кто фотографирует дикую природу. кто-то использует 800 мм обьектив и немного прикрывает диафрагму при этом выдержка 1/2000 и исо 100. А у другого открытая диафрагма исо 1000 400мм и 1/500, а фотки тусклые.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ist76

Там со всего мира. Это 500рх по тегу bird

Deleted
()
Ответ на: комментарий от crypt

Блики на коже - 9 по Адам у, (вроде??) самый верхний стоп перед клиппингом
Можно мерить по ним, предварительно выяснив, где у твоей камеры серый, относительно точки насыщения и давать к намерянному + эту дельту.
Способ дурацкий, но не лишённый смысла.

ist76 ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.